Ciclo Cianti

[menez]

credo che l'essere famoso o conosciuto in questo campo è un altra questione, può dipendere molto da quanto viene investito dall'autore e da eventuali sponsor (leggi riviste).
certo è che cianti scrive da molti anni ormai forse non si è mai presentato con impatto ma rimanendo un pò scostato dal mondo del bb.
del resto i suoi interessi si spingono anche al di fuori del bbing, insomma non è l'unico investimento.

[master wallace]

Cioe' tu fai periodi di "hunting" con dieta ipocalorica e normo - ipo proteinca seguiti da periodi iperproteici e ipocarboidrati?

Pensavo tu seguissi costantemente una specie di "paleo" super integrata (cosa che non esisteva nel paleolitico), con quantitativi di proteine che FORSE le mangiavano 4-5 paloeuomini.

Intendevo le sue idee piu' volte pubblicizzate in cultura fisica in relazione ai danni degli amidi, e ai vantaggi delle proteine. . .frutta.. verdura. ..

[menez]

Quell'articolo e' piu' volte riportato dal Cianti come la PROVA che mangiando si "rovina" la costellazione ormonale e quindi l'hunting e' il meglio (piu' o meno).

Primo, quel lavoro andrebbe letto e riletto, compresa la bibliografia.

Secondo, quell'articolo prende in considerazioni variabili di cui ci frega, alla fine dei conti, meno di niente. Perche' se il testo o il gh salgono o scendono non ci interessa piu' di tanto, visto che non e' ancora chiaro quali siano i significati di queste variazioni, e tantomeno quali ne siano i significati alla luce dell'obiettivo del bb. In altre parole NON SAPPIAMO se sia importante che il testo salga nel sangue, e' stato visto, recentemente, che in seguito all'assunzione di alcuni alimenti il testo scende PERCHE' viene utilizzato dal tessuto muscolare, viene "fagocitato" dal muscolo e quindi cala nel sangue. Ovviamente si possono fare tremila ipotesi su queste cose, ed e' proprio per questo che e' INSUFFICIENTE un lavoro come quello di Kraemer per sostenere una teoria e dire "si deve fare cosi'".

Tuttalpiu' lo si puo' usare come indicatore per impostare delle IPOTESI, che poi vanno verificate utilizzando come "end point" quello che ci interessa = massa, forza, definizione, etc.

Quindi va benissimo elucubrare e ipotizzare, MA NON BASTA!

Non si puo' dire: "dato che lo studio di Kraemer ha riscontrato questo e quello ALLORA il modo migliore per allenarsi e mangiare e' questo e questaltro".

Si potrebbe dire: "questo studio, insieme ad una serie di altre osservazioni fa ipotizzare che POTREBBE essere utile allenarsi e mangiare in questo modo". Tale ipotesi va VERIFICATA da studi che prendano in considerazione COSA CAVOLO SUCCEDE a chi segue quel tipo di allenamento/dieta rispetto a chi ne segue altri.

Eagle

carissimo eagle, deduco che cerchi l'eldorado.
sai benissimo che la ricerca non conduce a nulla o quasi di concreto nell'immediato e mi sorprende qualora tu fossi uomo di studio e scienza come non ti sia già messo l'animo in pace in merito alle grandi scoperte definite sensazionali sia nel campo dell'allenamento sia in quello dell'eventuale integrazione.
Il nostro poi, è un campo che definirlo fantascientifico è poco.
usa tutti i condizionali che vuoi, i ma i se i forse, la certezza non l'avrai mai, probabilmente lo saprai, ma si procede a tentoni, cosa vuoi avere il nero su bianco in questo campo? ma non esageriamo.
si prende quel poco che c'è e per amore di conversazione e dello sport si elucubra come dici tu e dico io, si specula, allora dov'è il problema?
cosa cavolo succede a chi non segue quel tipo di allenamento e cosa succede a chi lo fa??
ma ancora qui siamo?
ma le variabili e le risposte individuali sono infinite per cui si può generalizzare e basta.
e poi se sei uomo di palestra ti sarei messo alla prova no? allenametni, dieta, recupero, ma ci sarà stato un segnale che ti inducesse a pensare che mangiare in un certo modo ti portava a un risultato, allora la prova su te stesso è valida ma è pur sempre su te stesso, allora un'idea ci sarà stata, e se tu l'avessi girata ad altri per amore di discussione, cosa avresti detto? funziona su di me deve funzionare su tutti? certamente che no. ma se tu fossi un preparatore, l'avvresti fatta anche provare ai tuoi atleti per verificare su altri l'eventuale conferma di risultato. questo avresti sicurametne fatto. Io e molti altri si procede così con il "prova ed errori", perchè che male c'è?
raccolgo dati circa la forzaisometrica e le sue implicazioni sulla forza dinamica e allora? non dovrei basarmi su studi sporadici di kraemer e bosco e verc e tanti altri solo perchè èinsufficiente il lavoro?
insomma con questo voglio concludere, un pòdi speranza ci deve essere anche se non ci è dato modo per ora di comprendere moltissime cose dell'allenamento e dell'integrazione, ma per questo è bello anche sognare e tentare nella vita e anche forse rischiare ma ricercare è nella natura umana, poi c'è chi attende comodamente seduto i risultati e giudica e attende dati più precisi, attendibili, meno fuorvianti, fatti ad hoc, questi no, questi su vecchie donne, su bambini, su artritici....e va be ma dobbiamo andare avanti....comunque e sempre.

[Totaldemawesome]

Come detto da Menez c'è di Di Pasquale un libro intero e non parla di maialini o donne incinte, ma parla di anabolismo. Forse lo conosci, se non l'hai sta sul mulo aggratis, non che io sia del tutto d'accordo con quello che dice.
Nè Cianti, nè Tozzi hanno apparati universitari o di enti di ricerca, per cui da questi, lavori che vadano oltre l'empirico, non si avranno mai.

Per la verità, Tocci ultimamente qualche incursione nelle università la sta facendo.....

[Totaldemawesome]

Ah poi di Thibadeau bisognerebbe leggere tutti gli articoli e i suoi post su T-nation e qui invece sono molto d'accordo con quello che dice

[Eagle]

Intendevo le sue idee piu' volte pubblicizzate in cultura fisica in relazione ai danni degli amidi, e ai vantaggi delle proteine. . .frutta.. verdura. ..

queste IPOTESI le sostiene Cianti e tanti altri, ma non SONO quelle del ciclo hunting pig out, quello e' basato sul concetto di "ciclizzare" la sintesi e il catabolismo in modo da massimizzare la prima, giocando su calorie e rapporti tra macronutrienti ed allenamento.

Non mi sembra che tu sia un seguace di questo filone di TEORIE.

Eagle

[Eagle]

carissimo eagle, deduco che cerchi l'eldorado.
sai benissimo che la ricerca non conduce a nulla o quasi di concreto nell'immediato e mi sorprende qualora tu fossi uomo di studio e scienza come non ti sia già messo l'animo in pace in merito alle grandi scoperte definite sensazionali sia nel campo dell'allenamento sia in quello dell'eventuale integrazione.
Il nostro poi, è un campo che definirlo fantascientifico è poco.
usa tutti i condizionali che vuoi, i ma i se i forse, la certezza non l'avrai mai, probabilmente lo saprai, ma si procede a tentoni, cosa vuoi avere il nero su bianco in questo campo? ma non esageriamo.
si prende quel poco che c'è e per amore di conversazione e dello sport si elucubra come dici tu e dico io, si specula, allora dov'è il problema?
cosa cavolo succede a chi non segue quel tipo di allenamento e cosa succede a chi lo fa??
ma ancora qui siamo?
ma le variabili e le risposte individuali sono infinite per cui si può generalizzare e basta.
e poi se sei uomo di palestra ti sarei messo alla prova no? allenametni, dieta, recupero, ma ci sarà stato un segnale che ti inducesse a pensare che mangiare in un certo modo ti portava a un risultato, allora la prova su te stesso è valida ma è pur sempre su te stesso, allora un'idea ci sarà stata, e se tu l'avessi girata ad altri per amore di discussione, cosa avresti detto? funziona su di me deve funzionare su tutti? certamente che no. ma se tu fossi un preparatore, l'avvresti fatta anche provare ai tuoi atleti per verificare su altri l'eventuale conferma di risultato. questo avresti sicurametne fatto. Io e molti altri si procede così con il "prova ed errori", perchè che male c'è?
raccolgo dati circa la forzaisometrica e le sue implicazioni sulla forza dinamica e allora? non dovrei basarmi su studi sporadici di kraemer e bosco e verc e tanti altri solo perchè èinsufficiente il lavoro?
insomma con questo voglio concludere, un pòdi speranza ci deve essere anche se non ci è dato modo per ora di comprendere moltissime cose dell'allenamento e dell'integrazione, ma per questo è bello anche sognare e tentare nella vita e anche forse rischiare ma ricercare è nella natura umana, poi c'è chi attende comodamente seduto i risultati e giudica e attende dati più precisi, attendibili, meno fuorvianti, fatti ad hoc, questi no, questi su vecchie donne, su bambini, su artritici....e va be ma dobbiamo andare avanti....comunque e sempre.

No no, non cambiamo le carte in tavola nascondendoci dietro a un dito please

Uno studio sulla comparazione di due metodiche di allenamento e' semplice da fare, non e' fantascienza.
E infatti in altre discipline si fa.

Gli studi di Kraemer sono ottimi, ma per sapere come variano gli ormoni in seguito all'ingestione dell'integratore, NON per sapere come varieranno la masse muscolari!

Cerchiamo di non complicare le cose semplici!

[menez]

mi sembra che le cose siano già complicate per se stesse e noi stiamo contribuendo perchè queste si complichino ancor di più.
non è mia abitudine nascondere o nascondermi dietro ad un dito, sarebbe qualcosa di imperdonabile per il mio essere.
comparare metodi di allenamento non è così facile come sembra, una certa tendenza a rendere tutto facile e scontato potrebbe essere fuorviante.
per rendere l'idea in seguito a compiti assegnati ho vagliato, raffrontato e codificato circa una sessantina (e sono pochi) di studi sull'efficacia della pliometria nei sistemi di allenamento di potenza:
da ricercatori quali Markovic, Miller, Lars, Andersen, Hori, Cronin, Fujiama, Evans, alla Iaaf per poi passare alla nsca, alle nostre atletica studi, sds,coaching.... e potrei continuare, non per sfogare la mia brama soverchia del sapere ma per confermarti che a mio parere, non è facile quanto sembra perchè in alcuni casi tutto è il contrario di tutto.
credo fortemente che lo scopo di questo nostro sito sia quello di consigliare, di confrontare di rendere partecipi tutti gli amici a nuove tematiche relative alla pratica dell'allenamento la teoria deve essere poi accompagnata dalla fattività, pena il minor interesse dei tanti.
se parliamo del ciclo cianti, è perchè il soggetto in questione ha scritto e scrive da molto questa sua, chiamiamola bizzarra teoria, ne ha scritto un libro che è regolarmente in commercio.
molti argomenti, quelli relativi agli studi scientifici, ai più sfuggono o possono interessare meno a me intriga la fattibilità dell'allenamento e alcuni passaggi della dieta.
Mi interessa meno la questione legata agli ormoni e alla massa muscolare beninteso che non mi interessa il particolare, l'infinitesimo, l'incalcolabile, perchè ancora non si sa, e allora a "grandi linee" accetto l'idea, mi piace e la pratico, come per altre idee di altri autori.

[Eagle]

mi sembra che le cose siano già complicate per se stesse e noi stiamo contribuendo perchè queste si complichino ancor di più.
non è mia abitudine nascondere o nascondermi dietro ad un dito, sarebbe qualcosa di imperdonabile per il mio essere.
comparare metodi di allenamento non è così facile come sembra, una certa tendenza a rendere tutto facile e scontato potrebbe essere fuorviante.
per rendere l'idea in seguito a compiti assegnati ho vagliato, raffrontato e codificato circa una sessantina (e sono pochi) di studi sull'efficacia della pliometria nei sistemi di allenamento di potenza:
da ricercatori quali Markovic, Miller, Lars, Andersen, Hori, Cronin, Fujiama, Evans, alla Iaaf per poi passare alla nsca, alle nostre atletica studi, sds,coaching.... e potrei continuare, non per sfogare la mia brama soverchia del sapere ma per confermarti che a mio parere, non è facile quanto sembra perchè in alcuni casi tutto è il contrario di tutto.
credo fortemente che lo scopo di questo nostro sito sia quello di consigliare, di confrontare di rendere partecipi tutti gli amici a nuove tematiche relative alla pratica dell'allenamento la teoria deve essere poi accompagnata dalla fattività, pena il minor interesse dei tanti.
se parliamo del ciclo cianti, è perchè il soggetto in questione ha scritto e scrive da molto questa sua, chiamiamola bizzarra teoria, ne ha scritto un libro che è regolarmente in commercio.
molti argomenti, quelli relativi agli studi scientifici, ai più sfuggono o possono interessare meno a me intriga la fattibilità dell'allenamento e alcuni passaggi della dieta.
Mi interessa meno la questione legata agli ormoni e alla massa muscolare beninteso che non mi interessa il particolare, l'infinitesimo, l'incalcolabile, perchè ancora non si sa, e allora a "grandi linee" accetto l'idea, mi piace e la pratico, come per altre idee di altri autori.

Scusa Menez, ma cosa c'e' di difficile a provare il ciclo hunting pig-out?

Si tratta di mangiare in un certo modo, che non mi sembra particolarmente complicato, ed allenarsi non di piu' non di meno che con altri metodi, solo in modo temporalmente diverso.

Perche' dovrebbe essere cosi complicato provarlo?


Eagle

[IronPaolo]

Perchè come tu ben sai, è difficile avere un campione di riferimento coerente e controllato

Fino a che provo su me stesso, ok, ma uno "studio" anche alla buona presuppone di trovare persone allo stesso livello un po' in tutto, gente che va in palestra con una certa anzianità, con un certo skill, con un certo background.

Non obesi, non secchi, non sfigati, non talentuosi, con possibilità di mangiare quello concordato per il tempo concordato e di allenarsi come stabilito.

Alla fine, non è semplice mettere in piedi una cosa del genere, garantito.

E ci ritroviamo con aneddoti e racconti di ognuno di noi. Io mi sono trovato bene con il 10x3, perciò è fantastico. Mi scordo di dire che vengo da 15 anni di allenamento a cedimento. L'altro ha avuto risultati eccellenti in termini di composizione corporea con l'8x8. Poi si scopre che era pieno di lardo e che contemporaneamente ha dato una riassettata alla sua alimentazione.

In più, ripeto non voglio insegnarti nulla e non mi permetterei, nel mondo del BB dove non c'è una scala di prestazioni, chiunque ottenga una variazione del suo stato di forma, dichiara che ha ottenuto risultati. Magari però la variazione è da patetico a mediocre, e viene messa sullo stesso piano di quello che passa da intermedio a avanzato.

Aggiungi che sarebbe opportuno anche un campione di controllo, che so... persone che si allenano allo stesso modo degli altri ma poi seguono un regime alimentare "tranquillo". Altra gente, altra complicazione.

Queste sono le difficoltà che secondo me una sperimentazione da BB avrebbe, che sintetizzo così: tempo e soldi... mancanti.

[Eagle]

Perchè come tu ben sai, è difficile avere un campione di riferimento coerente e controllato

Fino a che provo su me stesso, ok, ma uno "studio" anche alla buona presuppone di trovare persone allo stesso livello un po' in tutto, gente che va in palestra con una certa anzianità, con un certo skill, con un certo background.

Non obesi, non secchi, non sfigati, non talentuosi, con possibilità di mangiare quello concordato per il tempo concordato e di allenarsi come stabilito.

Alla fine, non è semplice mettere in piedi una cosa del genere, garantito.

E ci ritroviamo con aneddoti e racconti di ognuno di noi. Io mi sono trovato bene con il 10x3, perciò è fantastico. Mi scordo di dire che vengo da 15 anni di allenamento a cedimento. L'altro ha avuto risultati eccellenti in termini di composizione corporea con l'8x8. Poi si scopre che era pieno di lardo e che contemporaneamente ha dato una riassettata alla sua alimentazione.

In più, ripeto non voglio insegnarti nulla e non mi permetterei, nel mondo del BB dove non c'è una scala di prestazioni, chiunque ottenga una variazione del suo stato di forma, dichiara che ha ottenuto risultati. Magari però la variazione è da patetico a mediocre, e viene messa sullo stesso piano di quello che passa da intermedio a avanzato.

Aggiungi che sarebbe opportuno anche un campione di controllo, che so... persone che si allenano allo stesso modo degli altri ma poi seguono un regime alimentare "tranquillo". Altra gente, altra complicazione.

Queste sono le difficoltà che secondo me una sperimentazione da BB avrebbe, che sintetizzo così: tempo e soldi... mancanti.

Pur tenendo conto di tutte queste difficolta', che peraltro non mi sembrano cosi insormontabili, sono stati (e spesso) pubblicati sulle rivistte "del settore" articoli molto suggestivi in cui venivano presentati "risultati preliminari" di studi in cui si analizzavano metodi di allenamento.

Ne ricordo precisamente uno di Massaroni, altri non ricordo da parte di chi, ma comunque ne ho letto piu' di uno.

QUesti risultati preliminari avrebbero dovuto, stando all'autore, esser seguiti dai risultati definitivi ... mai arrivati ... mai pubblicati (almeno che io sappia) ... mai sentito piu' niente di niente ...

Dal mio piccolo di dottorino che pero' un po' di ricerca la fa, quando ha tempo, mi chiedo cosa caxxo faccia chi si autodefinisce un "tecnico" ... se non fare appunto ricerca???

Gente che parla e scrive di aver allenato centinaia se non addirittura migliaia di persone, di avere contatti con numerosi centri sportivi, addirittura di scrivere libri sull'argomento ... e non ha UNO straccio di studio all'attivo, tranne "risultati preliminari" mai seguiti da quelli definitivi?

Di solito chi scrive libri su argomenti in ambito medico-biologico e' gente che la ricerca la fa eccome, o quanto meno si basa su lavori di ricerca fatti da altri.

Insomma ... la mia conclusione e' che il problema non siano i soldi, ma la competenza e la volonta' che mancano.

Gente che non sa interpretare uno studio, che formula delle ipotesi e te le vende come fossero verita' "naturali" che lui, aspettavamo solo lui, ci rivela finalmente dopo che tutti gli altri ne erano ignari, che poi (se segui la "letteratura" del settore te ne sarai accorto) cambiano a volte radicalmente tesi nel giro di pochi mesi ...


Eagle



Dai Paolo, qui non si tratta di difficolta' ... ma di qualcosaltro ...

[zuperman]

Non e' questo il punto.. .in effetti il BB e' una forzatura per l'organismo..con tutti sti muscoli. .ma si e' visto che tale alimentazione e' la migliore ( mediamente) per aumentare i muscoli.. rimanere magri. .. forti e sopratutto in salute. . tutto qui. .banale. .

Dubito che mangiare pasta. .pane. .cereali. .porti agli stessi risultati. .

Nell'alimentazione, come nella vita, bisogna avere moderazione. Tra il mangiare kg di carne tutti i giorni e abbuffarsi di soli carboidrati ce n'è. Ognuno dovrebbe trovare il suo equilibrio.

[menez]

come non darti torto eagle.
però se a queste persone la volontà di proporsi non manca nonostante certe lacune in materia, mi domando dove siano o che cosa facciano gli altri personaggi qualificati con titoli e crediti nel settore.
quindi il problema non è solo la presenza ma è anche la mancanza da parte della scienza ufficiale di un interesse concreto.

[IronPaolo]

Dai Paolo, qui non si tratta di difficolta' ... ma di qualcosaltro ...

Ti dico la mia, che è un'opinione non supportata da niente.

Io credo che, se si facesse uno studio fatto così:

3 gruppi, allenamento "decente" per entrambi: 3 volte a settimana, ABA, A sopra, B sotto, 2-3 fondamentali, 2-3 complementari, 2-4x4-6 cedimento concentrico all'ultima rip, ogni 2 allenamenti uno stripping o equivalente.

Insomma, l'allenamento di milioni di persone che hanno ottenuto.

1° gruppo, mangiare alla *****, McDonald, pizze e tutto il resto

2° gruppo, mangiare decentemente: via le troiate, parte dei carbo da riso e pasta ma senza condimento, olio, verdure, legumi, roba a basso IG e amidi complessi, frutta, carne magra di tutti i tipi, tutto secondo il decalogo del bravo culturista tipo 2gr pro/Kg, ripartizione dei grassi e dei carbo tipo 40-30-30, dài... le solite cose

3° gruppo, alimentazione hunting pig out.

Avanti tutta per 3 mesi.

Se la vogliamo fare più complicata ancora,

1° gruppo, mangiare alla *****, allenarsi alla ***** (abbiamo un sacco di belle schede sul forum da cui trarre ispirazione per allenamenti alla ***** )

2° gruppo, mangiare come 2° gruppo precedente, allenamento un minimo ciclizzato con 1 settimana medie rip, un'altra a basse rip, un'altra di alte rip, da studiare come ma questo è il messaggio.

3° gruppo, hunting pig out completo, alimentazione e allenamento

Avanti così per 3 mesi

Sono convinto che alla fine, il 2° e 3° gruppo avrebbero dei risultati similari, migliori di quelli del primo gruppo, ma che fra loro non si discosterebbero di tanto.

Perciò, il risultato non piacerebbe.

[EGMario86]

il problema è che ci son troppi fattori intrinsechi che non si possono controllare in questi test, chi ti dice che il soggetto del gruppo A non sia in realtà super dotato geneticamente e risponderà bene mentre quello che fa tutto bene nel gruppo C risponderà male a causa della genetica e quindi i guadagni saranno minori del previsto in un caso e maggiori in un'altro? bisognerebbe fare test con altissime percentuali di soggetti ma nessuno è disposto a farli