Riflessioni sul tempo di contrazione...

[Eagle]

Eur J Appl Physiol. 2006 Jul;97(4):443-53. Epub 2006 May 10. Links
The effect of varying the time of concentric and eccentric muscle actions during resistance training on skeletal muscle adaptations in women.

Gillies EM, Putman CT, Bell GJ.
Exercise Biochemistry Laboratory, Faculty of Physical Education and Recreation, E424 Van Vliet Centre, University of Alberta, Edmonton, AB, Canada T6G 2H9.
This study investigated the effect of manipulating the time to complete both the concentric (CON) and eccentric (ECC) muscle actions during resistance training on strength, skeletal muscle properties and cortisol in women. Twenty-eight women (mean +/- SE age = 24.3 +/- 1.1 year) with strength training experience completed three training sessions per week for 9 weeks. Two sets of four lower body exercises (leg press, parallel squat, knee extension and knee flexion) were completed using 6-8 RM intensity. The long CON (LC) group performed the CON action for 6 s and the ECC action for 2 s, while the long ECC (LE) group completed the CON and ECC phases for 2 and 6 s, respectively. Both groups experienced significant increases in leg press CON only, ECC only and combined ECC and CON maximal strength (1 RM). Immunohistochemical analyses demonstrated that both types I and IIA vastus lateralis fibre areas significantly increased following LC training while only type I fibre area increased following LE training. There was a decrease in MHCIId(x) with a concomitant increase in MHCIIa (P < 0.05) in both groups. Twenty-four hour urinary cortisol significantly increased after LC training only. It was concluded that LC resistance training was more effective than LE for increasing both types I and IIA fibre area and cortisol when time under tension and intensity of muscle actions were matched between the two modes of resistance training in young healthy women.


Eagle

[marco78]

Praticamente il contrario di quello che si è sempre fatto.

ma ci sono anche studi che dicono il contrario.

Secondo me è meglio affidarsi all'esperienza di gente che ha fatto questo per 30 anni che star appresso a questi studi.

[menez]

bello eagle, interessante.
Tenderei però a sottolineare l'oggetto dello studio, infatti l'oggetto è un gruppo, poi suddiviso, di giovani donne con esperienza nell'allenamento con sovraccarichi.
Occorre quindi determinare alcune circostanze al fine di rapportarne il significato al mondo degli uomini:
-Il livello di testosterone negli uomini è da 20 a 30 volte maggiore.
- attraverso esame tac alcuni dati di sezione muscolare avrebbero indicato sostanziali differenze tra i sessi in risposta al potenziamento muscolare.
- il profilo ormonale dei maschi(cortisolo-testosterone) rappresenta il principale fattore che determina l'ipertrofia.
Questo potrebbe incidere sul rilascio della porzione di cortisolo post-workout.
In merito al test effettuato, è interessante invece sottolineare la differenza di protocollo utilizzata che è oggetto di discussioni nel sito:
Un gruppo enfatizza la porzione concentrica di movimento:
esempio nello squat impiega 6" per salire e 2" per scendere.
L'altro gruppo inverte il tempo, quindi sale in 2" e scende lentamente in 6".
sembrebbe, per le donne, che il maggior sviluppo dell'area muscolare sollecitata, gambe in questo caso, a carico delle fibre di tipo I e IIa sia riscontrato con allenamenti del tipo concentrico 6", mentre l'allenamento eccentrico 6" è efficace per l'auento dell'area delle fibre I.
Quindi è maggiormente efficace il tipo di lavoro basato su concentrico 6"-eccentrico 2".

[Eagle]

bello eagle, interessante.
Tenderei però a sottolineare l'oggetto dello studio, infatti l'oggetto è un gruppo, poi suddiviso, di giovani donne con esperienza nell'allenamento con sovraccarichi.
Occorre quindi determinare alcune circostanze al fine di rapportarne il significato al mondo degli uomini:
-Il livello di testosterone negli uomini è da 20 a 30 volte maggiore.
- attraverso esame tac alcuni dati di sezione muscolare avrebbero indicato sostanziali differenze tra i sessi in risposta al potenziamento muscolare.
- il profilo ormonale dei maschi(cortisolo-testosterone) rappresenta il principale fattore che determina l'ipertrofia.
Questo potrebbe incidere sul rilascio della porzione di cortisolo post-workout.
In merito al test effettuato, è interessante invece sottolineare la differenza di protocollo utilizzata che è oggetto di discussioni nel sito:
Un gruppo enfatizza la porzione concentrica di movimento:
esempio nello squat impiega 6" per salire e 2" per scendere.
L'altro gruppo inverte il tempo, quindi sale in 2" e scende lentamente in 6".
sembrebbe, per le donne, che il maggior sviluppo dell'area muscolare sollecitata, gambe in questo caso, a carico delle fibre di tipo I e IIa sia riscontrato con allenamenti del tipo concentrico 6", mentre l'allenamento eccentrico 6" è efficace per l'auento dell'area delle fibre I.
Quindi è maggiormente efficace il tipo di lavoro basato su concentrico 6"-eccentrico 2".

ma chi l'ha detto che il rapposto testo/cortisolo e' il principale determinante l'ipertrofia?

ho postato un articolo in cui i soggetti hanno allenato solo una gamba, nessuna variazione ormonale di alcun tipo, ipertrofia SOLO dei muscoli allenati ...

e poi perche' nelle donne il cortisolo dovrebbe essere meno catabolizzante che nell'uomo ... qui' hanno ottenuto piu' muscoli quelle in cui il cortisolo saliva di piu' in allenamento ... l'opposto di quello che ci hanno sempre detto.

Non dico che questo studio sia LA VERITA', dico solo che non si possono tirare conclusioni certe al 100%, spt quando si discute di ormoni e fattori determinanti la crescita ... si puo' solo dire "chi si e' allenato cosi e cosa ha avuto questi risultati, chi nell'altro modo questi altri", poi si possono fare tutti i ragionamenti che si vuole, ma sono solo chiacchiere...

Eagle

[menez]

hai postato un articolo, a me sembra corretto specificare i contenuti, perchè si evita che qualcuno..(ha già risposto) pensi sbagliando, di aver fatto sempre l'opposto. non a caso tu dici "ho postato un articolo in cui i soggetti hanno allenato solo una gamba, nessuna variazione ormonale di alcun tipo, ipertrofia SOLO dei muscoli allenati" in relatà:
i soggetti sono donne
non si evince che abbiano allenato una sola gamba, ma dal protocollo utilizzato sembrerebbe di no.
variazione ormonale nel senso di "Twenty-four hour urinary cortisol significantly increased after LC training only"
Nelle donne non è meno catabolizzante dell'uomo, nessuno dice questo, però è indubbio che nell'uomo i fenomeni legati all'ipertrofia conducono a livelli suepriori.
Il cortisolo deve essere elevato, non esiste alcun problema, semmai è quando il livello elevato è protratto nel tempo che induce un eccessivo catabolismo proteico e al bilancio negativo dell'azoto.
Tant'è che la risposta del cortisolo all'esercizio è variabile e dipende da tanti fattori, primo l'intensità, poi la condizione di alimentazione (non menzionata, ma ricordiamoci che i soggetti dello studio erano donne), e fase del ritmo circadiano.
Esiste poi un turn-over del cortisolo, ciè il bilancio tra produzione e rimozione dal plasma....i fattori sono molti.

[IronPaolo]

Non dico che questo studio sia LA VERITA', dico solo che non si possono tirare conclusioni certe al 100%, spt quando si discute di ormoni e fattori determinanti la crescita ... si puo' solo dire "chi si e' allenato cosi e cosa ha avuto questi risultati, chi nell'altro modo questi altri", poi si possono fare tutti i ragionamenti che si vuole, ma sono solo chiacchiere...

Eagle

Io credo che nel bodybuilding accade una specie di reverse engineering. A qualcuno piace allenarsi in un certo modo e trova gli studi che dimostrano che quel modo funziona.

Io prendo questo studio per quello che vale: allenandosi così si ottiene questo. Che poi per ME possa avere una valenza è tutto da vedere. Questo studio come gli altri che fanno vedere che le eccentriche sono più ipertrofiche.

Perciò eseguo le ripetizioni in maniera controllata e fluida, dando a questi termini il significato del senso comune. E fine dei giochi

[Eagle]

hai postato un articolo, a me sembra corretto specificare i contenuti, perchè si evita che qualcuno..(ha già risposto) pensi sbagliando, di aver fatto sempre l'opposto. non a caso tu dici "ho postato un articolo in cui i soggetti hanno allenato solo una gamba, nessuna variazione ormonale di alcun tipo, ipertrofia SOLO dei muscoli allenati" in relatà:
i soggetti sono donne
non si evince che abbiano allenato una sola gamba, ma dal protocollo utilizzato sembrerebbe di no.
variazione ormonale nel senso di "Twenty-four hour urinary cortisol significantly increased after LC training only"
Nelle donne non è meno catabolizzante dell'uomo, nessuno dice questo, però è indubbio che nell'uomo i fenomeni legati all'ipertrofia conducono a livelli suepriori.
Il cortisolo deve essere elevato, non esiste alcun problema, semmai è quando il livello elevato è protratto nel tempo che induce un eccessivo catabolismo proteico e al bilancio negativo dell'azoto.
Tant'è che la risposta del cortisolo all'esercizio è variabile e dipende da tanti fattori, primo l'intensità, poi la condizione di alimentazione (non menzionata, ma ricordiamoci che i soggetti dello studio erano donne), e fase del ritmo circadiano.
Esiste poi un turn-over del cortisolo, ciè il bilancio tra produzione e rimozione dal plasma....i fattori sono molti.

Lo studio su chi ha allenato solo una gamba e' in un altro 3ad ...

Se si eleva il cortisolo delle 24 ore = la produzione totale e' piu' elevata.

Dato che la differenza e' il tempo di contrazione concentrica ed eccentrica ... cosa mai sara' stato a far aumentare la produzione e secrezione di cortisolo nelle 24 ore?

Comunque non ho niente "contro" quello che hai scritto, ho solo puntualizzato il mio modo di approcciare le cose. A me affermazioni come "questo e' il fattori principale che determina l'ipertrofia" e cose simili non piacciono, non le condivido e quindi le critico, spero costruttivamente. Sia che sia un utente anonimo di bw a scriverlo, sia che sia il tecnico nazionale famoso che scrive su tutte le riviste del settore. Senza alcun desiderio di "litigare", ma solo con lo spirito di confrontarsi.

[Eagle]

Questi sono quelli che hanno allenato solo una gamba ...

http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=146395

[menez]

ancora manca uno studio, o almeno sono pochi, al quale ci si riferisca secondo un modello chiaro: un bber natural-maschio, in allenamento in un determinato periodo la cui collocazione temporale determina un certo tipo di allenamento, una certa dieta, un volume, un'intensità e quant'altro, contrapposto ad un paritetico soggetto (o più soggetti) il cui allenamento è differente nelle velocità esecutive, o nel tut, o in qualsivolgia parametro.

[Eagle]

ancora manca uno studio, o almeno sono pochi, al quale ci si riferisca secondo un modello chiaro: un bber natural-maschio, in allenamento in un determinato periodo la cui collocazione temporale determina un certo tipo di allenamento, una certa dieta, un volume, un'intensità e quant'altro, contrapposto ad un paritetico soggetto (o più soggetti) il cui allenamento è differente nelle velocità esecutive, o nel tut, o in qualsivolgia parametro.

Mancano tantissimi studi, non uno!

E mi sono spesso chiesto come mai tutti i famosi tecnici del settore, invece di scrviere libri pieni di parole e figure e ipotesi ... non facciano qualche straccio di studio, BEN FATTO, ovvero metodologicamente corretto...

Se non lo fanno loro che ci vivono con queste cose, chi lo dovrebbe fare???

Per quello che si prendono pezzettini di altri studi, e si cerca di ricavarne qualche indicazione. Ma e' OVVIO che si ricavano solo indicazioni, ipotesi, piccoli pezzi di come funziona il sistema, ma sempre parziali. E poi uno prova, riprova su se stesso, e cerca faticosamente di trovare la propria strada.

Il tutto e' affascinante e interessante, ma non capisco bene cosa ci stiano a fare i tecnici del settore ...

[Eagle]

Uno dovrebbe cominciare da "zero", cancellare tutto e partire dalle basi.

Trovare, dopo una serie di studi ben fatti, qualche "punto di partenza". E da qui partire per costruire pian piano tutto il resto. Passo dopo passo. Cosi' funzionano le "scienze" empiriche.

Qui' invece il meccanismo e' l'inverso. Uno legge studi sui topi, studi su uomini campati migliaia di anni fa, studi su cellule isolate, prende un po' di qui e un po' di la', mette in piedi una bella teoria, probabilmente si autoconvince che sia "la verita'", poi la spaccia come verita' assoluta, ci scrive libri, la creduloneria del popole del ferro fa il resto, e nascono i miti.

Poi, dopo qualche decennio, ci si accorge magari che non era vero niente, o peggio che qualche mito e' addirittura dannoso o poco salutare ...

Mah ... passo e chiudo

[menez]

Lo studio su chi ha allenato solo una gamba e' in un altro 3ad ...

Se si eleva il cortisolo delle 24 ore = la produzione totale e' piu' elevata.

Dato che la differenza e' il tempo di contrazione concentrica ed eccentrica ... cosa mai sara' stato a far aumentare la produzione e secrezione di cortisolo nelle 24 ore?

Comunque non ho niente "contro" quello che hai scritto, ho solo puntualizzato il mio modo di approcciare le cose. A me affermazioni come "questo e' il fattori principale che determina l'ipertrofia" e cose simili non piacciono, non le condivido e quindi le critico, spero costruttivamente. Sia che sia un utente anonimo di bw a scriverlo, sia che sia il tecnico nazionale famoso che scrive su tutte le riviste del settore. Senza alcun desiderio di "litigare", ma solo con lo spirito di confrontarsi.

carissimo eagle, credo ci possiamo definire "vecchi amici", nel senso che sono alcuni anni che ci incrociamo sul forum, dacchè sono in forum non ho mai avuto risentimenti o alterchi con alcuno (memoria storica) o perlomeno siccome il mio interesse è la ricerca, ho sempre considerato punto di partenza la qualità dello scritto, e poi da questa, un vaga idea dello scrivente, giacchè internet funziona così.
Sarei forse l'ultima persona a dar per scontato un'affermazione quale quella da te riportata sul fattore primario dell'ipertrofia, se l'ho detta ho sbagliato e me ne scuso, ma ti prego di dirmi quando e dove l'ho detta,forse mi è sfuggita.
Litigare non rientra affatto nella mia indole, e non sono il tipo a cui piace instillare a forza le proprie convinzioni, non avendome mie di sicure. Per cui se ti senti "aggredito" dal mio scritto scusami non era mia intenzione, a volte, quando scrivo cerco l'essenziale e questo potrebbe creare delle incomprensioni con alcuni. ciao