Forza: 1 soluzione per uscire dallo stallo?

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  • RAYBAN
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    Forza: 1 soluzione per uscire dallo stallo?

    Ciao a tutti!!
    Mi chiedevo…ogni tanto fate periodi di forza?
    Volevo sviluppare un thread( lungi da me, non ho esperienza! Volevo che Voi sviluppaste un thread insieme a me, sempre che ne abbiate voglia.) in cui parlare come ci comportiamo nel nostro cammino verso la costruzione di un fisico definito e muscoloso.
    Tutto ciò deriva dal fatto che, personalmente, non ho mai fatto periodi di forza. Non che non abbia mai fatto solo 3-4 reps con bei carichi, ma poi ho sempre inserito esercizi complementari in cui facevo dalle 8 alle 12, perfino 15, ripetizioni…A volte anche qualche set di pompaggio con mooolte reps.
    Allora dove sta il problema?
    Non so voi, ma io è abbastanza che sto sempre sugli stessi carichie molto frequentemente stallo; dirò di più, lo stallo è la regola e la crescita l’eccezione.
    Qualcuno, che si allena nella mia palestra, si “vanta” di aver aumentato il carico in un esercizio dicendo:-sono + forte, ora vedrai che massa!-. Poi scopro che con quel carico “macina” meno della metà delle reps che faceva col carico precedente; e se poi, per avventura, torna al protocollo che prevede più reps in quell’esercizio, rifà le stesse reps dei mesi precedenti con il carico “vecchio”.
    Per capirci, facciamo un esempio:
    Il soggetto in questione esegue la panca orizzontale con un carico di 70kg per 8reps…
    Lo rivediamo dopo qualche settimana che carica 80kg ma scopriamo che fa 3 al max 4reps.
    Poi, sempre dopo alcune settimane, lo rivediamo con 70 che “stenta” a fare le 8reps.
    Fatto così nell’esercizio “base”, continua con i soliti movimenti con medie alte reps , reputate come più funzionali all’ipertrofia per un totale di circa 10-12 sets per i gruppi più grandi e circa 6 sets per i più piccoli.(questo accade sia quando fa le 8reps all’esercizio base, sia quando ne fa 3-4).
    La sua massa è pressocchè invariata…conclusione: il soggetto, ahimé, sta stallando…nonostante si “vantava” di aver aumentato “il carico”.
    Oppure un altro caso è: Un soggetto fa, con un certo carico, 8reps nel primo set(non ce l’ha fa a farne un’altra da solo rispettando la tecnica coretta di esecuzione) e poi dopo aver recuperato 1’30’’- 2’ gliene vengono di meno circa 6…aspetta altri 1’30’’-2’ circa e gliene vengono 4.
    Nelle settimane successive si “vanta” di aver aumentato la forza, dato che con lo stesso carico, fa in tutti e 3 i sets, le 8 reps.
    Anche qui, scopriamo che il soggetto ha barato…perché recupera 4’ fra un set e l’altro e infatti la sua massa è invariata…conclusione: il soggetto sta stallando.
    Amici BB, se non vi siete annoiati, credo che il soggetto in questione abbia bisogno o di un periodo di riposo o di fare “forza”.
    Supponiamo che riposi per un po’ di tempo, però quando torna in palestra, dopo un po’ di settimane vede che non “cresce” deduce che la causa dello stallo non stava nel sovrallenamento.
    Inoltre, il soggetto sta mangiando “bene” , riposa a sufficienza, e usa integratori mirati.
    Allora, che facciamo!? Facciamo “forza”?
    So che la massa non segue sempre la forza e viceversa, però non mai visto un soggetto natural con genetica nella media, fare esercizi con carichi ridicoli(se non nei complementari per fare pump) ed essere “grosso”!
    E quì, se siete riusciti a sopportarmi, entrate in gioco voi utenti di BW… come vi comportereste?
    Sappiate che considero la parola “P E R I O D I Z Z A R E” come la più abusata in ambito di bodybuilding. Cosa significa periodizzare? Come passare da un programma di allenamento ad un altro? Nel caso si stia facendo massa come si passa alla definizione? Da massa a forza? Da massa a definizione?
    Per non parlare di periodi di ricondizionamento o fare la “vecchia” resistenza!
    La parola a voi…
    sigpic
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    #2
    Bel post,le cose da dire sarebbero tante.
    Già, chi ha bisogno di forza?
    Io direi sicuramente un principiante ne ha bisogno e su pochi esercizi base.
    A questo stadio si può fare benissimo farza e massa insieme nello stesso periodo intervallando solo periodi di scarico. Più sarà elevato nel tempo il suo livello e più dovrà separare nel tempo le diverse qualità da allenare, oppure concentrare in un periodo più breve lo sviluppo 50 e 50 di massa e forza.

    Quello che ti chiedi sulla periodizzazione dipende dal potenziale allenante dei diversi mezzi: supponi che tu abbia un mezzo allenante molto complesso, difficile da eseguire, molto dispendioso, ma proprio per questo in grado di farti fare un grande balzo in avanti, diciamo di migliorare 100, in massa o forza non ha importanza. Supponi poi di avere un secondo mezzo, anche questo difficile, ma un pò meno, che ti fa migliorare 70, ed infine un mezzo semplice da eseguire che ti fa migliorare 30.

    Tu cosa sceglieresti?
    Last edited by Totaldemawesome; 22-12-2007, 15:58:28.

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    • RAYBAN
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      #3
      tutti dicono di fare forza, massa, definizione...
      A me interessa capire bene e applicare correttamente lo SHIFT(intendo il passaggio da una programmazione ad un'altra) e "convertire" e "usare" i guadagni ottenuti nella forza quando si torna a fare un allenamento con set e volumi "più consoni"(almeno in teoria)allo sviluppo dell'ipertrofia...
      sigpic

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      • Totaldemawesome
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        #4
        Originariamente Scritto da RAYBAN Visualizza Messaggio
        tutti dicono di fare forza, massa, definizione...
        A me interessa capire bene e applicare correttamente lo SHIFT(intendo il passaggio da una programmazione ad un'altra) e "convertire" e "usare" i guadagni ottenuti nella forza quando si torna a fare un allenamento con set e volumi "più consoni"(almeno in teoria)allo sviluppo dell'ipertrofia...
        Qui non si può non parlare di programmazione, nel tempo se ne sono affermate di tre tipi:
        1) Programmazione completa-in parallelo (Metwev).
        2) Programmazione lineare (Western periodization).
        3) Programmazione interconnessa-coniugata (Verkhosanskij).

        IN ognuna di queste il problema di cui sopra è stato affrontato in modo diverso.

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        • RAYBAN
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          #5
          Originariamente Scritto da Totaldemawesome Visualizza Messaggio
          Qui non si può non parlare di programmazione, nel tempo se ne sono affermate di tre tipi:
          1) Programmazione completa-in parallelo (Metwev).
          2) Programmazione lineare (Western periodization).
          3) Programmazione interconnessa-coniugata (Verkhosanskij).

          IN ognuna di queste il problema di cui sopra è stato affrontato in modo diverso.
          Grazie Total, stai contribuendo in maniera ottima...
          Però, dopo i complimenti c'è sempre un però, come affermi tu, giustamente, non si può nn parlare di programmazione...ma mettere quelle 3 che hai scritto tu, presuppongono una "certa" conoscienza che io purtroppo ancora non possiedo. Credo che siano nella stessa situazione molti utenti di BW... quindi ora la richiesta che mi verrebbe da farti è quella di "illuminarci" un po' su queste 3metodologie(se così si possono chiamare) sapendo che ovviamente tutto ciò richiede un'immensa pazienza...
          Ovviamente se tu e gli altri utenti di BW collaboreranno potremmo costruire un bel thread interessante ma soprattutto utile...
          sigpic

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          • Totaldemawesome
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            #6
            Molto velocemente nella completa in parallelo lo shift deve avvenire in tempi strettissimi perchè massa e forza sono allenate nello stesso microciclo.
            nella seconda massa e forza sono strettamente separate, i guadagni in forza devono trasformarsi in massa solo nei periodi successivi,ma con un miglioramento completo e compiuto della forza.

            Nella terza ipotesi si applica il principio superimposing come nell'esempio dei mezzi di cui sopra: nel bb è la forza che è ancellare alla massa, per cui deve precederla, ma non solo, deve creare un "buco", un debito, un accumulo di energia potenziale che poi deve liberarsi durante la fase di massa per creare quello shift che richiedi. Cosa nella western non è richiesta, perchè i miglioramenti devono già essere in fase forza.
            Last edited by Totaldemawesome; 22-12-2007, 16:52:42.

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            • Totaldemawesome
              Bodyweb Advanced
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              #7
              Si intende sempre che fare forza in ambito bb significa:
              1) incrementare i carichi per l'1RM.
              2) incrementare il reclutamento delle fibre.

              Nel primo caso lo shift è quello di utilizzare nei range da bb, 4-20 reps di solito, un carico maggiore; nel secondo caso lo shift è incrementare l'intensità del wo a scapito del volume.
              Last edited by Totaldemawesome; 22-12-2007, 16:35:35.

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              • mascotte
                Bodyweb Senior
                • Apr 2005
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                • Caserta
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                #8
                t3d interessante..io anke mi pongo molto qst problema xkè anke a me capita di stallare e anke io nn ho mai fatto cicli dedicati solo alla forza..lo stallo lo "aggiro" o allenandomi con lo stesso esercizio nel tempo(prima o poi anke se solo di 2 kili aumento il peso) oppure mi capita qst cosa..ho una skeda nella quale faccio esempio la panca piana bilanciere..la tengo x 2 mesi,poi la cambiomal posto della panca piana metto le distensioni con manubri..poi dopo altri 2 mesi torno alla panca piana..e faccio più peso di quanto facevo prima..cicli di forza vera e proprio nn ne ho mai fatti..alla sola idea di "abbandonare" la massa e "perdere" 1 mese a fare forza,rabbrividisco

                mio diario : https://www.bodyweb.com/threads/2538...iario!/page322
                Dr.h.c. Wellness Studies / Posturologo esperto in posturologia funzionale / Studente di Osteopatia e Scienze Motorie / Master in Kistructural Osteopathic Method / Personal Trainer ISSA/Corrective Exercise Specialist ISSA/Nutrition Specialist -

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                • RAYBAN
                  Ultrà
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                  #9
                  Grazie Total... ti REP!!
                  Aspettiamo un tuo nuovo intervento ad x arricchire il post!
                  Mascotte, quello che fai tu è però solo una variazione di esercizi... a me personalmente abbandonare un esercizio e passare ad altro per poi tornare all'esercizio precedente non mi fa diventare più forte(nn trasferisco ad es. dalle spinte coi manubri la forza acquisiti con essi al bench press con bilanciere...
                  sigpic

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                  • RAYBAN
                    Ultrà
                    • Feb 2006
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                    #10
                    Cmq Total un esempio pratico dei 3tipi come potrebbe svilupparsi partendo da una scheda "classica" per l'ipertrofia con medio-volume(10-12 set x i muscoli grandi e 5-6set per i piccoli)?
                    sigpic

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                    • matrix23
                      Crazy T&F Accountant
                      • Feb 2007
                      • 7740
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                      • Lago di Como-Milano-Alassio
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                      #11
                      bel 3d!!!


                      rep per rayban

                      "Le cose sono 2 a questo mondo: o sei qualcuno o non sei nessuno" http://www.youtube.com/watch?v=RVCSw1DRENg

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                      • Al2
                        Bodyweb Member
                        • Dec 2005
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                        #12
                        vorrei esaurire un paio di punti oltre a quello che ha detto total:

                        le relazioni tra forza e massa sono di carattere generale e molto spesso vanno riviste in relazione alla soggettività dell'atleta; è chiaro che la sezione trasversa del muscolo risulta, nella maggior parte dei casi, essere variabile determinante dei livelli di forza.lo scopo e il motivo la fanno sempre da padrona: perchè facciamo forza, o massa? qual'è lo scopo che vogliamo raggiungere? in ambito BB il fine ultimo è la crescita muscolare, ergo presuppone allenamenti specifici per l'ipertrofia; allora perchè è tanto importante la forza? due buoni motivi in stretta relazione tra loro: innanzitutto anche l'allenamento specifico per la massa occorre di carichi di un certo livello, allenamenti per la massa con carichi blandi (essi vanno sempre valutati in relazione alle caratteristiche fisiche dell'atleta) difficilmente porta considerevoli incrementi di massa, quindi occorre aumentare i livelli di forza massima per poter poi migliorare la performance su allenamenti per la massa; inoltre occorre aumentare i livelli di forza quando il corpo non reagisce più agli stimoli causati da un certo carico, questo però deve tenere in considerazione anche altri fattori determinanti (progresso, scarico, alimentazione, ecc.). monitorando attentamente i progressi, sia nel processo fisico che nella prestazione, si può tracciare il giusto percorso; per questo insisto nel dire che l'esigenza deve farla da padrona.

                        forse mi sono dilungato troppo su concetti già detti e ridetti qui dentro, solo per riprendere il concetto di periodizzazione, come ben dici troppo spesso usato a sproposito; in realtà è una chiave importante nel campo del BB: essa andrebbe vista secondo un criterio più specifico, ovvero non limitarsi a passare da forza-massa-def-massa-forza-massa-def-ecc. bensì dovrebbe seguire le esigenze dell'atleta. provo a spiegarmi con un esempio pratico: prendiamo un esempio di un atleta con masse ridicole ma livelli di forza sopra la propria media (caso raro ma esistente): esso occorrerà di un allenamento specifico per la massa e tale dovrà seguire. e viceversa: un atleta con masse sopra la media e livelli di forza inferiori alla propria condizione fisica, se incontra una situazione di stallo, dovrà allenarsi per aumentare i carichi massimali. si periodizza perchè in ogni micro-mesociclo il corpo subisce un processo di adattamento, e dopo un determinato periodo di tempo non reagisce più agli stimoli a cui è stato sottoposto, occorrono stimoli diversi in base alla singola esigenza.

                        questo discorso potra sembrare un po' banale (probabilmente lo è), era x dire che, prima di forza-massa def o altro bisogna capire di cosa il tuo corpo ha bisogno x migliorare, questo è "periodizzare".
                        Originariamente Scritto da pumbaa
                        La donna è come la bistecca: quando sanguina bisogna girarla (cit.)

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                        • Cris_RM
                          Bodyweb Advanced
                          • Jan 2005
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                          #13
                          ...bel thread per quanto ho letto fino ad ora.

                          Le considerazioni sono innumerevoli ma i punti di partenza da definire e sui quali sviluppare il discorso sono ben definti.

                          La forza nel BB è funzionale all'aumento di massa quindi è mezzo e non fine.

                          Nell'ambito del BB è importante definire, e quasi nessuno lo fa in modo chiaro, se si tratta di BB agonistico fatto di picchi di forma in occasione delle gare e di periodi di off season o di BB finalizzato ad ottenere la miglior forma possibile durante tutto l'anno come nella gran maggioranza di chi pratica la cultura fisica nel senso più profondo del termine come filosofia di vita e non attività competitiva.

                          La periodizzazione è un concetto fondamentale di qualunque attività sportiva per il semplice fatto che avere picchi di forma continui, in ambito prestazionale, non è possibile ma il BB non è uno sport prestazionale il che per certi versi semplifica le cose rendendo la periodizzazione fondamentale per gli atleti avanzati, oltre i dieci anni di allenamento, utilissima per gli atleti intermedi, tra i cinque ed i dieci anni di allenamento, non indispensabile entro i primi cinque anni.

                          Questo perchè entro i primi anni i fattori che determinano i progressi sono molteplici per diversi motivi non ultimo per un principio sotteso al sistema coniugato applicato al PL e riferito agli incrementi di forza che cito

                          "...For instance, to build the glute and hamstring area, push up your reverse hyper® and extensions as hard as possible until your progress slows. Move on to pull-throughs for a week or two, until progress in these slows as well. Then go to glute/ham raises, and again push as fast and hard as possible. Then pull a sled walking forward to build the glutes/hamstrings. It is possible to continuously gain strength in any body part by switching special exercises. As the effectiveness of the exercise decreases, switch to another one. By training in this manner, it is possible to raise all types of strength throughout the year"

                          In soldoni attaccare i muscoli da diverse angolazioni con una ampia varietà di esercizi provoca la necessità di diversi adattamenti agli stimoli che gli si danno costringendo l'organismo a continui adattamenti che si traducono in aumento di forza e conseguentemente in aumento di massa.

                          Per questo in atleti non avanzati l'allenamento si può strutturare in modo da non avere periodi di stallo miscelando in modo corretto l'utilizzo degli esercizi ed il sistema di allenamento spostandosi lievemente ora verso la forza ora verso il pump nei diversi mesocicli con l'utilizzo di una settimana di scarico ed adattamento ai nuovi pattern di allenamento tra un mesociclo e l'altro.

                          Questo vale anche per chi vuole allenarsi in modo produttivo tutto l'anno senza necessità agonistiche essendo però ben coscienti che uno stato di forma, in senso estetico ovviamente, ottimale è possibile da mantenersi in modo costante, specialmente per atleti natural, accettando il compromesso di non avere i risultati massimali ottenibili ma con un impegno decisamente meno pesante a fronte di risultati solo lievemente inferiori.

                          Prima di andare avanti è bene riflettere su questi punti perchè le conseguenti strade tecniche da intraprendere sono ben diverse, insomma senza sapere dove andare anche un solo passo è difficile da prendere nella giusta direzione.

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                          • RAYBAN
                            Ultrà
                            • Feb 2006
                            • 14095
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                            #14
                            Originariamente Scritto da Cris_RM Visualizza Messaggio
                            ...bel thread per quanto ho letto fino ad ora.

                            Le considerazioni sono innumerevoli ma i punti di partenza da definire e sui quali sviluppare il discorso sono ben definti.

                            La forza nel BB è funzionale all'aumento di massa quindi è mezzo e non fine.

                            Nell'ambito del BB è importante definire, e quasi nessuno lo fa in modo chiaro, se si tratta di BB agonistico fatto di picchi di forma in occasione delle gare e di periodi di off season o di BB finalizzato ad ottenere la miglior forma possibile durante tutto l'anno come nella gran maggioranza di chi pratica la cultura fisica nel senso più profondo del termine come filosofia di vita e non attività competitiva.

                            La periodizzazione è un concetto fondamentale di qualunque attività sportiva per il semplice fatto che avere picchi di forma continui, in ambito prestazionale, non è possibile ma il BB non è uno sport prestazionale il che per certi versi semplifica le cose rendendo la periodizzazione fondamentale per gli atleti avanzati, oltre i dieci anni di allenamento, utilissima per gli atleti intermedi, tra i cinque ed i dieci anni di allenamento, non indispensabile entro i primi cinque anni.

                            Questo perchè entro i primi anni i fattori che determinano i progressi sono molteplici per diversi motivi non ultimo per un principio sotteso al sistema coniugato applicato al PL e riferito agli incrementi di forza che cito

                            "...For instance, to build the glute and hamstring area, push up your reverse hyper® and extensions as hard as possible until your progress slows. Move on to pull-throughs for a week or two, until progress in these slows as well. Then go to glute/ham raises, and again push as fast and hard as possible. Then pull a sled walking forward to build the glutes/hamstrings. It is possible to continuously gain strength in any body part by switching special exercises. As the effectiveness of the exercise decreases, switch to another one. By training in this manner, it is possible to raise all types of strength throughout the year"

                            In soldoni attaccare i muscoli da diverse angolazioni con una ampia varietà di esercizi provoca la necessità di diversi adattamenti agli stimoli che gli si danno costringendo l'organismo a continui adattamenti che si traducono in aumento di forza e conseguentemente in aumento di massa.

                            Per questo in atleti non avanzati l'allenamento si può strutturare in modo da non avere periodi di stallo miscelando in modo corretto l'utilizzo degli esercizi ed il sistema di allenamento spostandosi lievemente ora verso la forza ora verso il pump nei diversi mesocicli con l'utilizzo di una settimana di scarico ed adattamento ai nuovi pattern di allenamento tra un mesociclo e l'altro.

                            Questo vale anche per chi vuole allenarsi in modo produttivo tutto l'anno senza necessità agonistiche essendo però ben coscienti che uno stato di forma, in senso estetico ovviamente, ottimale è possibile da mantenersi in modo costante, specialmente per atleti natural, accettando il compromesso di non avere i risultati massimali ottenibili ma con un impegno decisamente meno pesante a fronte di risultati solo lievemente inferiori.

                            Prima di andare avanti è bene riflettere su questi punti perchè le conseguenti strade tecniche da intraprendere sono ben diverse, insomma senza sapere dove andare anche un solo passo è difficile da prendere nella giusta direzione.
                            hai centrato pienamente l'obiettivo del thread.
                            Quello che mi piacerebbe sviluppare con voi è proprio questo: varie metodologie, vari "stratagemmi" per non stallare facendo prove sul campo di ciò che la teoria afferma. Ovvio, si dovrà partire da una teoria che sia, per così dire, "giusta" altrimenti succede un disastro...pensiamo ad es. effettuare gli allenamenti proposti da alcune riviste che prevedono 10 set di un solo esercizio e 30-40set a muscolo! Farli da natural sarebbe improponibile!!
                            Non voglio divagare...
                            Quindi partire dalla teoria e poi sperimentare sul campo la programmazione che abbiamo fatto...non so se mi spiego...
                            sigpic

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