Il cedimento per Christian Thibaudeau

[dij]

bel post iron. metal ma la traduzione della parte centrale dell articolo ke ti ha riportato total dovè?
scusa ma non la vedo...

[Metalzone]

La puoi trovare qui: http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=143192

[dij]

thx.

[Cris_RM]

Quoto Iron!

Complimenti Iron hai formulato la domanda del secolo: "Perchè affinchè si realizzi l'ipertrofia di un dato muscolo bisogna eseguire un 3x6 e non un 20x2?"

p.s. vorrei ringraziare: bigtime, Power clean, EGMario86, massimoP, dij, Mkl87, Deadlift e Budda che hanno apprezzato la mia intenzione.

...bè forse perchè per andare forte su cento metri epotendo scegliere un solo alenamento è meglio allenarsi correndo tre volte i sessanta piuttosto che due volte i duecento?

C'è una affermazione di Iron che non ho capito e visto che lui non ha per dono la sintesi ma sicuramente la chiarezza gli giro il quesito, cosa intendi quando dici....

Quello che voglio dire è che si dovrebbe uscire dal concetto di esaurimento per serie, perchè implicitamente asseriamo che il lavoro debba essere svolto in maniera continuativa per ottenere l'esaurimento, quando di fatto non è così.

[dij]

forse intende ke l'esaurimento/cedimento va cercato nel complesso del workout (in alcuni momenti, periodizzando anche questo ovviamente) , e non ad ogni singola serie....

non vorrei aver travisato.

[wanna_a_shape]

...bè forse perchè per andare forte su cento metri epotendo scegliere un solo alenamento è meglio allenarsi correndo tre volte i sessanta piuttosto che due volte i duecento?

il confronto nn regge, se paragoni un 3x6 al correre tre volte i sessanta metri, un 20x2 equivale a correre 20 volte i venti metri e non due volte i 200(che sarebbero paragonabili secondo il tuo discorso ad un 2x20)

[IronPaolo]

C'è una affermazione di Iron che non ho capito e visto che lui non ha per dono la sintesi ma sicuramente la chiarezza gli giro il quesito, cosa intendi quando dici....

Quello che voglio dire è che si dovrebbe uscire dal concetto di esaurimento per serie, perchè implicitamente asseriamo che il lavoro debba essere svolto in maniera continuativa per ottenere l'esaurimento, quando di fatto non è così.

Cerco di essere sintetico ma... tanto non ci riesco ah ah ah

Voglio dire che non c'è bisogno di tirare ogni santa serie alla morte per ottenere, ma ogni santo allenamento.

L'allenamento può anche prevedere "tira tutte le serie alla morte", ma non come strategia totale di ogni attività.

Se quello che conta è esaurire la fibra, non è scritto da nessuna parte che le fibre vanno esaurite con un lavoro continuativo e non intervallato. E' una conseguenza che è del tutto arbitraria, se ci pensiamo.

Per poi essere smentita da tecniche come il rest-pause. Faccio 6 rip, appoggio, riposo un attimo, faccio un'altra rip e tutto il resto.

Ma se io invece faccio un rest-pause di 10 ripetizioni dove in ogni ripetizione faccio una pausa riappoggiando di 5", è un rest pause? O è un 10x1? E se faccio 10"? E 15? E 30? E' sempre un rest-pause o un 10x1? Oppure non è nulla di tutto ciò?

Dovremmo uscire dagli schemi e concentrarci non sulle parole ma sugli obbiettivi. Se però scrivo 10x1... ah ma questa è fatica cumulativa, ma questa è una tecnica di forza e non di massa... ma perchè?

Dovremmo lasciare un po' il concetto di serie. Avete mai notato che nel BB i numeri sono bloccati? Si fa un 2x6, un 1x6, un 3x6, un 4x6, un 5x6, un 6x6, un 8x6, un 10x6. Ma un 7x6 e un 9x6... mai. Che numeri sfigati...

E le ripetizioni sono sempre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 14. Idem, il 7, 9, 11 e 13 spariscono dai numeri interi.

Forse c'è uno studio che dice che ci sono delle risonanze che rendono questi numeri inadatti all'ipertrofia?

[simones]

Cerco di essere sintetico ma... tanto non ci riesco ah ah ah

Voglio dire che non c'è bisogno di tirare ogni santa serie alla morte per ottenere, ma ogni santo allenamento.

L'allenamento può anche prevedere "tira tutte le serie alla morte", ma non come strategia totale di ogni attività.

Se quello che conta è esaurire la fibra, non è scritto da nessuna parte che le fibre vanno esaurite con un lavoro continuativo e non intervallato. E' una conseguenza che è del tutto arbitraria, se ci pensiamo.

Per poi essere smentita da tecniche come il rest-pause. Faccio 6 rip, appoggio, riposo un attimo, faccio un'altra rip e tutto il resto.

Ma se io invece faccio un rest-pause di 10 ripetizioni dove in ogni ripetizione faccio una pausa riappoggiando di 5", è un rest pause? O è un 10x1? E se faccio 10"? E 15? E 30? E' sempre un rest-pause o un 10x1? Oppure non è nulla di tutto ciò?

Dovremmo uscire dagli schemi e concentrarci non sulle parole ma sugli obbiettivi. Se però scrivo 10x1... ah ma questa è fatica cumulativa, ma questa è una tecnica di forza e non di massa... ma perchè?

Dovremmo lasciare un po' il concetto di serie. Avete mai notato che nel BB i numeri sono bloccati? Si fa un 2x6, un 1x6, un 3x6, un 4x6, un 5x6, un 6x6, un 8x6, un 10x6. Ma un 7x6 e un 9x6... mai. Che numeri sfigati...

E le ripetizioni sono sempre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 14. Idem, il 7, 9, 11 e 13 spariscono dai numeri interi.

Forse c'è uno studio che dice che ci sono delle risonanze che rendono questi numeri inadatti all'ipertrofia?

riporto una cosa che ho scitto in caffetteria.
cosa ne pensi?
ti torna?
n sostanza a proposito di allenamento opto per molte serie a medio basse reps cioè 4-6 con l'ultima serie a reale cedimento.
l'allenamento a bassissime reps pur in multifrequenza allena a mio parere troppo la componenete nervosa.
il corpo studia il miglior modo di sollevare quel peso in termini di reclutamento di fibre e percorsi neurali.
ciò secondo la mia esperienza che non pretende di essere assoluta ed immodificabile produce poca massa muscolare.
è il caso di atleti che alzano parecchio ma che mostarno un corpo poco ipertrofico rispetto alle prestazioni vantate.nello specifico questi atleti mostrano le prime avvisaglie di crisi quando si alza loro le reps venendo meno la componente nervosa.
a conferma di ciò cito yashiro(che comunque ha un buon fisico ed è un grande atleta) che sosteneva di non poter bene gestire le alte reps tanto da fare 10 colpi con 120 kg che è in effetti poco rispetto alle prestazioni sulle singole.

io in effetti sono molto poco"nervoso" anche se mi rendo conto che è una qualità che dovrei allenare maggiormente ai fini di incrementare la forza nel range che più mi conferisce risultato tangibile.
quest'estate di squat facevo 5x5 o 5x6 non ricordo al parallelo con 150.
eppure se provavo a fare un 5x5 incrementando il peso ad ogni serie alla kubik per capirsi l'ultima serie stentavo con 155kg. __________________

[Luna Caprese]

Beh oddio, molti set e poche rep non li ho mai visti fare ad Arnold &C.
Al massimo molti set con 8/10 ripetizioni

in off season Arnold faceva 5-10 sets per gruppo di 6/8 rep

sotto gara le solite 20-25 serie per gruppo con 10-12 rep

c' è una grossa differenza tra off e in

[Metalzone]

in off season Arnold faceva 5-10 sets per gruppo di 6/8 rep

sotto gara le solite 20-25 serie per gruppo con 10-12 rep

c' è una grossa differenza tra off e in

Pregievole il tuo intervento Luna!

Il problema è che nessuno sa che in off-season Arnold si allenava con i pesi solo 3 volte a settimana.

[Cris_RM]

il confronto nn regge, se paragoni un 3x6 al correre tre volte i sessanta metri, un 20x2 equivale a correre 20 volte i venti metri e non due volte i 200(che sarebbero paragonabili secondo il tuo discorso ad un 2x20)

...scusa ma non guardare i numeri leggi il concetto tra le righe!

Comunque onore alla precisione, è vero ma il concetto non cambia anche in questo caso meglio correre tre volte i sessanta che venti i venti, i cento son lunghi!

[Cris_RM]

[quote=IronPaolo;3009080]Cerco di essere sintetico ma... tanto non ci riesco ah ah ah

Voglio dire che non c'è bisogno di tirare ogni santa serie alla morte per ottenere, ma ogni santo allenamento.

L'allenamento può anche prevedere "tira tutte le serie alla morte", ma non come strategia totale di ogni attività.

Se quello che conta è esaurire la fibra, non è scritto da nessuna parte che le fibre vanno esaurite con un lavoro continuativo e non intervallato. E' una conseguenza che è del tutto arbitraria, se ci pensiamo.

Per poi essere smentita da tecniche come il rest-pause. Faccio 6 rip, appoggio, riposo un attimo, faccio un'altra rip e tutto il resto.

Ma se io invece faccio un rest-pause di 10 ripetizioni dove in ogni ripetizione faccio una pausa riappoggiando di 5", è un rest pause? O è un 10x1? E se faccio 10"? E 15? E 30? E' sempre un rest-pause o un 10x1? Oppure non è nulla di tutto ciò?

Dovremmo uscire dagli schemi e concentrarci non sulle parole ma sugli obbiettivi. Se però scrivo 10x1... ah ma questa è fatica cumulativa, ma questa è una tecnica di forza e non di massa... ma perchè?

Bè così è decisamente forza dato il carico che si potrebbe usare in pratica vicinissimo al massimale il che però non esclude assolutamente un aumento di massa anche se molte fibre ne restano intonse ma basterebbe aggiungere un paio di complementari a cedimento dopo et voilà.

Dovremmo lasciare un po' il concetto di serie. Avete mai notato che nel BB i numeri sono bloccati? Si fa un 2x6, un 1x6, un 3x6, un 4x6, un 5x6, un 6x6, un 8x6, un 10x6. Ma un 7x6 e un 9x6... mai. Che numeri sfigati...

E le ripetizioni sono sempre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 14. Idem, il 7, 9, 11 e 13 spariscono dai numeri interi.


Su questo sfondi una porta aperta, i numeri servono per dare una indicazione ma la cosa bella è che i muscoli non sanno contare e se ne fregano per cui io sostengo da anni che set e reps devono essere assolutamente INDICATIVE non potrei contare le volte in cui di reps invece se ne fanno 7 invece di otto o 7 invece di sei ed è proprio quella in più o quella in meno a dare in quel preciso istante la massima intensità possibile al lavoro!
La prima cosa che tutti dovrebbero fare e tutti insegnare è imparare a dare ascolto al proprio corpo, le risposte le da sempre e giuste noi dobbiamo solo imparare a fare le "domande" giuste.


Forse c'è uno studio che dice che ci sono delle risonanze che rendono questi numeri inadatti all'ipertrofia?

Ormai non mi stupisco più di nulla potrebbero tirar fuori anche questo!

[dij]

post di iron ottimo come al solito. pura verità.

[Totaldemawesome]

Il buffer e le fatiche cumulative funzionano anche per la massa,ma non hanno avuto grossa diffusione e successo nel bb per ormai un secolo e non è che sono stati tutti ignoranti per 100 anni, evidentemente dal punto di vista empirico pongono delle difficoltà o esistono mezzi più efficaci. La stanchezza del SNC ormai nei forum sembra come il prezzemolo, sta dappertutto, come se anche il SNC non si possa allenare e come se l'adattamento e l'ipertrofia non dipendessero anche dall stress del SNC......

Gli schemi cumulativi pongono problemi logistici di organizzazione, di lunghezza dei wo, di multilateralità degli stimoli e quindi dal punto di vista puramente estetico portano con il tempo a squilibri muscolari,cosa che ad un pl non gliene pò fregà di meno.

[IronPaolo]

Gli schemi cumulativi pongono problemi logistici di organizzazione, di lunghezza dei wo,

Pensandoci... è così, hai centrato in pieno uno dei punti fondamentali.

Uno schema 10x2 con 1' di recupero ti porta nel tempo ad usare dei carichi elevati, pur essendo un allenamento per la massa, dato che il minutino corre velocissimo. Ciò significa che il 10x2 dura (spannometricamente) il doppio e lotre di un 2x10. Il riscaldamento è più lungo perchè i carichi più elevati, il tempo lordo della serie e del recupero superiore (ho 10 setup da fare contro i due e il setup dura in proporzione quasi quanto la serie in se...).

Perciò schemi a fatica cumulativa sono poco appetibili, questo devo riconoscerlo pur piacendomi, e infatti... li usa chi li ama.

Io che mi alleno da solo in orari assurdi preferisco fare un sacco di volume su pochi esercizi, mi stressa meno che preparare un sacco di attrezzatura. Se fossi in palestra questo significherebbe monopolizzare una stazione per molto tempo, e poi... che senso avrebbe se ho a disposizione un sacco di attrezzature? Io non posso fare uno stripping con i manubri, perciò uso varianti del lento in piedi a fatica cumulativa. Andassi in palestra, mi sparerei la rastrelliera dall'inizio alla fine.

Perciò, pur funzionando, questi schemi non hanno appeal. Come sempre succede, "non avere appeal" viene giudicato come "non funzionante".

riporto una cosa che ho scitto in caffetteria.
cosa ne pensi?
ti torna?
n sostanza a proposito di allenamento opto per molte serie a medio basse reps cioè 4-6 con l'ultima serie a reale cedimento.
l'allenamento a bassissime reps pur in multifrequenza allena a mio parere troppo la componenete nervosa.
il corpo studia il miglior modo di sollevare quel peso in termini di reclutamento di fibre e percorsi neurali.
ciò secondo la mia esperienza che non pretende di essere assoluta ed immodificabile produce poca massa muscolare.
è il caso di atleti che alzano parecchio ma che mostarno un corpo poco ipertrofico rispetto alle prestazioni vantate.nello specifico questi atleti mostrano le prime avvisaglie di crisi quando si alza loro le reps venendo meno la componente nervosa.
a conferma di ciò cito yashiro(che comunque ha un buon fisico ed è un grande atleta) che sosteneva di non poter bene gestire le alte reps tanto da fare 10 colpi con 120 kg che è in effetti poco rispetto alle prestazioni sulle singole.

io in effetti sono molto poco"nervoso" anche se mi rendo conto che è una qualità che dovrei allenare maggiormente ai fini di incrementare la forza nel range che più mi conferisce risultato tangibile.
quest'estate di squat facevo 5x5 o 5x6 non ricordo al parallelo con 150.
eppure se provavo a fare un 5x5 incrementando il peso ad ogni serie alla kubik per capirsi l'ultima serie stentavo con 155kg. __________________

Per la prima parte del tuo post interessante, puoi trasformare un allenamento a basse ripetizioni in qualcosa di lattacido giocando sui recuperi. Accorciali, e vedrai che la componente nervosa giocoforza diminuisce.

La domanda ovviamente è: che senso ha? Qui gioca molto il feeling personale, l'anzianità di allenamento e tante altre cose. Tanto per dire, io dopo decenni di serie in piramidale inverso a cedimento mi sono rotto le palle. E uso la fatica cumulativa. Faccio anche io fatica a scindere il "piace a me" con il "funziona per tutti".

Chiaro che se usi le basse ripetizioni con un recupero elevato, ottieni un incremento della forza che può essere scorrelato dall'incremento della massa.

Come deduzione dalla mia esperienza personale, tu puoi allenare delle qualità ma non contemporaneamente: se diventi "da massimale" non sarai "da ripetizioni", anche se un massimale elevato ti permette di sviluppare delle belle ripetizioni se le alleni, mentre il viceversa non è propriamente vero.

Il mio consiglio è che tu cerchi di sviluppare una buona forza massimale e poi di sfruttarla per avere un buon carico nel range di ripetizioni che ti servono: se tu infatti riesci a far crescere il tuo massimale hai sicuramente affinato la tua capacità di reclutare molte fibre, e di coordinarle al meglio. Tutte queste fibre potranno poi essere esaurite dal giusto allenamento mirato.

Il problema del BB è che si concentra su cicli di forza per una parte limitata dell'anno, non riuscendo a svilupparla a pieno ma di solito arrivando a confermare i "soliti" livelli che possono comunque essere eccelsi, ma mai portando l'allenamento alle sue conseguenze estreme. Perciò il BB si perde una parte delle sue potenzialità.

Ora: non è che tu devi fare forza tutto l'anno, ma sicuramente puoi anche non relegarla ad un periodo. Uno schema dove almeno una volta a settimana dedichi un po' di tempo ad un fondamentale anche nei periodi di ipertrofia ti garantirebbe di migliorare al meglio quando effettui il ciclo specifico per la forza.

Poi, chiaramente, dirlo è facile, farlo è l'arte dell'allenamento.