Cedimento si, cedimento no... o entrambi?

[Deadlift]

E sì..... il bb è molto più complesso e si basa non sulla matematica ma sull' esperienza di centinaia di campioni per decenni e decenni .

La matematica non è un pignone però nel BB non funziona come non funziona il sapere che la molecola xy s' aggancia con quella wz .



Perchè per dettagliare un muscolo si devono fare 12-15 reps ?
Perchè s' è visto nella pratica che così i muscoli diventano più incisi e separati tra loro .

ma scusa hai appena detto ke il BB nn si basa sulla matematica...

e poi nn capisco la storia delle poche serie...
e stato detto che x poter crescere una fibra non deve solamente contrarsi ma anche esaurirsi... e se cio avviene con una serie singola x esercizio a cedimento non c sara lo stimolo alla crescita??

[oloap_72]

Perchè per dettagliare un muscolo si devono fare 12-15 reps ?
Perchè s' è visto nella pratica che così i muscoli diventano più incisi e separati tra loro .

Su questo penso che Enrico Quaglia non sarebbe molto daccordo.... su it.sport.palestra qualche anno fà ha fatto le crociate per chiarire che la definizione si fà a tavola.

[Eagle]

Un "collega del ferro" mi chiede, in una mail: "perchè non ci si deve allenare a cedimento?". Intanto, ringrazio della fiducia, che è troppa e mal riposta. Rispondo secondo quelle che sono le mie conoscenze e la mia esperienza, pertanto non è verità assoluta…

.....


Perciò, non è che ci si deve allenare non a cedimento, nè non ci si deve allenare. Semplicemente, si devono variare le tecniche per raggiungerlo, in modo da spostare il punto di equilibrio del nostro corpo sempre più in là.

Concordo in generale.

Ci sarebbe pero' da sottolineare come anche l'allenarsi NON al cedimento abbia dei suoi pregi. Ad esempio a livello ormonale e nervoso i profili sono piu' favorevoli.

Quindi il punto e' avere un programma in cui si individuano una serie di variabili da manipolare, e poi manipolarle in modo ciclico, in modo da costruirsi, su misura, dei "cicli" in cui si ha una (o piu') progressione (i). Fino al punto in cui non si puo' piu' progredire piu', si e' arrivati al massimo da quel ciclo, e quindi il ciclo finisce, si recupera e ci si defatica e decondiziona un pochino, e poi si riparte con una altro.


Eagle

[Eagle]

E sì..... il bb è molto più complesso e si basa non sulla matematica ma sull' esperienza di centinaia di campioni per decenni e decenni .

La matematica non è un pignone però nel BB non funziona come non funziona il sapere che la molecola xy s' aggancia con quella wz .

Perchè nel bb si fanno 6-10 reps ?
Perchè da Sandow in giù si è visto che danno più effetto .

Perchè non si devono fare tante serie se si vuole la massa ?
Perchè si è visto che con tante serie la massa si brucia come dicevano i vecchi culturisti .

Perchè non si devono fare troppo poche serie ?
Perchè s' è visto che se non ne fai un certo numero non ti viene niente .

Perchè per dettagliare un muscolo si devono fare 12-15 reps ?
Perchè s' è visto nella pratica che così i muscoli diventano più incisi e separati tra loro .

E così via.....

Per la dieta vale la stessa cosa .

Bello anche questo post

[Eagle]

Apro una piccola parentesi, che magari lascia il tempo che trova.

Ho avuto la possibilita' di guardarmi un buon numero di video di diversi big del bb: coleman, priest, Haney, Yates, Portrell, Ray, James, Levrone ed altri.

Sara' un caso, ma, con l'eccezione di Yates (che comunque non si discosta poi cosi tanto dagli altri se ci pensate bene) TUTTI fanno serie con carichi progressivi, in cui sono SOLO le ultime 1-2 serie sono tirate.

Variano il volume di allenamento e, alcuni, il range di ripetizioni a seconda della fase (off season o pre contest) o dello scopo dell'esercizio (che so, Ronnie nella panca, stacco e squat scende alle doppie/triple), ma il principio rimane spesso quello dei carichi a piramide, e le serie "intense" sono solo quella o le ultime due.

Eagle

[Metalzone]

Apro una piccola parentesi, che magari lascia il tempo che trova.

Ho avuto la possibilita' di guardarmi un buon numero di video di diversi big del bb: coleman, priest, Haney, Yates, Portrell, Ray, James, Levrone ed altri.

Sara' un caso, ma, con l'eccezione di Yates (che comunque non si discosta poi cosi tanto dagli altri se ci pensate bene) TUTTI fanno serie con carichi progressivi, in cui sono SOLO le ultime 1-2 serie sono tirate.

Variano il volume di allenamento e, alcuni, il range di ripetizioni a seconda della fase (off season o pre contest) o dello scopo dell'esercizio (che so, Ronnie nella panca, stacco e squat scende alle doppie/triple), ma il principio rimane spesso quello dei carichi a piramide, e le serie "intense" sono solo quella o le ultime due.

Eagle

Imho l'allenamento dei PRO non fa testo!

[IronPaolo]

La complessità del BB, che non voglio esaltare ma penso che sia semplicemente reale è data proprio dal volere le 3 cose tutte insieme, quando sono di fatto correlate ma in maniera molto lasca. La correlazione è poi negativa, come fra massa e definizione o fra definizione e forza...

Quello che mi preme dire è che c'è la tendenza nel BB a cercare di ridurre questa complessità, a comprimerla, quando... non è possibile.

I vostri interessantissimi post sono emblematici:

A oggi la maturazione avvenuta tramite l'esperienza diretta dei vari coach (soprattutto made in USA) è arrivata al punto tale da definire che l'ipertrofia avviene in tutti i seguenti casi:

- Sollevamenti Pesanti
- Tensione Costante
- Volume

1- Nel sollevare carichi pesanti, i muscoli crescono principalmente per via del danneggiamento delle fibre muscolari a livello cellulare.
Questo danneggiamento viene definito microtrauma, consiste in un alto grado di degradazione proteica ed è causato dalla forza esercitata dal muscolo.
Altro fattore che porta alla crescita è di tipo neurale, cioè un più completo reclutamento e stanchezza delle unità motorie ad alta soglia.
Altro fattore è ormonale, cioè un aumento di testosterone libero.

2- Durante la tensione costante il muscolo è privato di ossigeno, ciò stimola un aumento della produzione di lattato e di due ormoni anabolici, GH e IGF-1.

3- Zatsiorsky disse "Una fibra muscolare per essere costretta a crescere, deve non solo essere reclutata, ma anche esaurita".
L'allenamento di volume porta alla crescita perchè aumenta il numero delle fibre muscolari stimolate per effetto della fatica cumulativa.

Chiaro che concordo (del resto, come non potrei? E' così...). Chiaro che Metal sa che questa è una schematizzazione di qualcosa che è complicato. Uno come Holman prenderebbe questo suo scritto e ci farebbe sopra un metodo fatto di precetti e regolette.

Poi, però...

e stato detto che x poter crescere una fibra non deve solamente contrarsi ma anche esaurirsi... e se cio avviene con una serie singola x esercizio a cedimento non c sara lo stimolo alla crescita??

Questo è un dubbio lecito: le cose che ha detto Metal sono messe in atto con 3000 strategie diverse, che, apparentemente, funzionano TUTTE. Una serie o 10 serie, 3 rip o 6 rip? E così via... perciò quello che è chiaro diventa meno chiaro.

Perchè, come sempre, si vedono fare cose "al contrario" a persone che ottengono.

Questo perchè, chi ottiene nel tempo e in maniera continuativa, bene o male fa così:

Quindi il punto e' avere un programma in cui si individuano una serie di variabili da manipolare, e poi manipolarle in modo ciclico, in modo da costruirsi, su misura, dei "cicli" in cui si ha una (o piu') progressione (i). Fino al punto in cui non si puo' piu' progredire piu', si e' arrivati al massimo da quel ciclo, e quindi il ciclo finisce, si recupera e ci si defatica e decondiziona un pochino, e poi si riparte con una altro.

Ci sono teorie che permettono di ottimizzare questi parametri, ma è poi l'applicazione pratica che fa la differenza, identificando sul campo il range di variazione e le variabili ottimali da, scusate il gioco di parole, far variare.

Chi ottiene opera, più o meno inconsciamente, uno schema del genere. Per questo c'è chi va alla grande con McRobert e i microcarichi e chi alla grande lo stesso con l'HST.

Cose apparentemente disgiunte ma che fanno parte di questo schema variazionale. L'errore è pensare che quello che funziona sia quello che funziona PER TUTTI o PER SEMPRE.

Ma non è un vero casino tutto questo? E' come un esperimento lunghissimo, che dura anni! Non solo, ognuno di noi nel tempo evolve e l'esperimento di oggi con risultati grandiosi fallisce se ripetuto fra 3 anni... o il contrario. E la confusione aumenta. Ma solo perchè le cose sono complicate.

Infatti:

E sì..... il bb è molto più complesso e si basa non sulla matematica ma sull' esperienza di centinaia di campioni per decenni e decenni .

La matematica non è un pignone però nel BB non funziona come non funziona il sapere che la molecola xy s' aggancia con quella wz .

Perchè nel bb si fanno 6-10 reps ?
Perchè da Sandow in giù si è visto che danno più effetto .

Perchè non si devono fare tante serie se si vuole la massa ?
Perchè si è visto che con tante serie la massa si brucia come dicevano i vecchi culturisti .

Perchè non si devono fare troppo poche serie ?
Perchè s' è visto che se non ne fai un certo numero non ti viene niente .

Perchè per dettagliare un muscolo si devono fare 12-15 reps ?
Perchè s' è visto nella pratica che così i muscoli diventano più incisi e separati tra loro .

E così via.....

I culturisti da oltre un secolo stanno compiendo lo studio di tutte le possibili variazioni dei parametri. Per questo c'è chi ottiene senza sapere nulla di fisiologia o di biologia ma replicando schemi utilizzati da decenni, che funzionano: perchè questi schemi, se risaliamo indietro, fanno sempre parte dello schema generale che ha detto Metal e che Luna ha applicato, e a sua volta sono figli delle leggi biologiche che caratterizzano gli esseri basati sul carbonio.

La chiave è sempre teoria E pratica insieme: troppa teoria fa diventare dei nerds, troppa pratica fa abbrutire i neuroni.

Quello che mi preme dire è che comunicare tutto questo è difficile in palestra, dove si vorrebbe tutto e subito e si parcellizza ogni movimento, ogni gesto, ogni pasto per avere regolette semplici e pratiche quando invece il corpo umano va visto come un tutto unico e globale, e se esasperi una cosa ne scassi un'altra che non c'entra magari un *****.

[Luna Caprese]

ma scusa hai appena detto ke il BB nn si basa sulla matematica...

e poi nn capisco la storia delle poche serie...
e stato detto che x poter crescere una fibra non deve solamente contrarsi ma anche esaurirsi... e se cio avviene con una serie singola x esercizio a cedimento non c sara lo stimolo alla crescita??

e infatti ho detto che si basa sulla pratica

quanto all' esaurirsi ho sempre detto che occorre esaurire un buon numero di fibre per avere una risposta ipertrofica e ciò non avviene affatto con la monoserie : il peso in una serie non si ferma perchè tutte le fibre sono esaurite ma perchè non ne hai più un numero sufficiente , ancora attive , per sollevare quel peso tanto è vero che se lo alleggerisci rapidamente puoi continuare a sollevarlo

x Ironpaolo : ti assicuro che i campioni non capiscono un acca della teoria e la regola è : più sono ignoranti più son grossi

tutte le loro conoscenze derivano da altri culturisti più vecchi che hanno insegnato la pratica della palestra ; è un pò come in un cantiere edile : il vecchio capomastro insegna ai giovani muratori il "come si fa" e il vecchio capomastro di chimica dei leganti non sa nulla , non l' ha mai studiata e manco gli interessa

x olap : certo che la definizione si fa con la dieta ma la definizione non c' entra niente con il dettagliare il muscolo , con lo scolpirlo e separarlo da quelli vicini

[IronPaolo]

x Ironpaolo : ti assicuro che i campioni non capiscono un acca della teoria e la regola è : più sono ignoranti più son grossi

tutte le loro conoscenze derivano da altri culturisti più vecchi che hanno insegnato la pratica della palestra ; è un pò come in un cantiere edile : il vecchio capomastro insegna ai giovani muratori il "come si fa" e il vecchio capomastro di chimica dei leganti non sa nulla , non l' ha mai studiata e manco gli interessa

ah ah ah ma non faccio per niente fatica a crederti del resto le case e le cattedrali le costruivano ben prima degli ingegnerini con Autocad...

Quello che voglio dire è che fin quando le cose funzionano, ok, ma se non funzionano, l'empirismo mostra un suo limite, quello di non spiegare le cose se non rientrano all'interno di cose già note.

Per questo non è detto che un campione sia anche un grande allenatore (magari lo è, magari no). E gli ingegnerini con Autocad quando fanno le cose per bene progettano strutture reticolari che pesano 1000 volte meno le vecchie costruzioni e si estendono su campate decisamente più lunghe.

Ci tengo a dire che io non rinnego il passato, nè la sperimentazione sul campo, ma penso che fondere la teoria con la pratica sia la soluzione più performante. Del resto tu non è che non sai un'acca, no? Mi ci gioco un testicolo (tanto oramai...) che tu hai ben inquadrato i risultati dei campioni all'interno delle "regole scientifiche" che ben conosci, una specie di bottom up che funziona sempre meglio del top down

[Metalzone]

La domanda che pone Deadlift è lecita: "Una serie a cedimento basta per esaurire le fibre muscolari?"
Imho: "Si, ma solo le fibre attivate dal carico esterno e dal carico interno".

Il tipo di allenamento che utilizza questa teoria possiamo sintetizzarlo in questo modo:
Basso Volume
Bassa-Moderata Frequenza
Massima Intensità (data dal carico interno)

Tra i PRO che utilizzano questa teoria derivante dall'HIT, possiamo ricordare: Dorian Yates e Mark Dugdale.

Tutte le serie (generalmente 2-8 per gruppo muscolare) sono tirate oltre il cedimento con l'uso di tecniche avanzate: rest-pause, drop-sets, forzate, negative, parziali e tenute statiche.

PRO:
- Dato il suo ottimo rapporto lavoro-recupero, funziona benissimo per chi ha basse capacità di recupero.
- Dato il suo approccio "Tira alla morte" sviluppa un atteggiamento mentale positivo.
- Dato il suo basso volume di allenamento, permette di erogare il massimo sforzo in tutto il workout.
- Data la sua bassa richiesta metabolica è indicato soprattutto a persone che hanno un metabolismo veloce che non riescono a guadagnare peso.

CONTRO:
- Dato il suo motto "Tutto a cedimento", richiede un forte controllo mentale, con questo metodo non è possibile fare serie sotto-stimolanti.
- Data la sua bassa-moderata frequenza e la sua richiesta di intensità (da carico interno) se in un allenamento non dai il massimo, ti stai sottoallenando.
- Data la sua bassa richiesta metabolica non è indicato a persone che hanno un metabolismo lento che guadagnano facilmente peso.
- Dato il suo atteggiamento "Tutto o niente", ogni serie (per forza di cose tirata al massimo) colpisce fortemente il snc, ossa e tendini.

[Luna Caprese]

Uelaaa siamo in diretta

Ma i programmi autocad da dove vengono : da Marte ?

Non sarà che qualcuno prima abbia fatto un pò di esperimenti ?

Quanto al fatto che una cosa non funzioni ciò può essere dovuto a :

1. una sottoalimentazione ( spesso è la causa dei fallimenti nel BB )

2. il fatto che esistono anche i negati per un certo sport ( io lo sono sempre stato per il calcio ed il tennis )

x Metal : la monoserie anche se prolungata porta sempre ad un lavoro parziale sulle fibre muscolari ; il lavoro forte lo fa il SNC ma quello non cresce e non fornisce volume ai muscoli

[Metalzone]

Luna, come ti spieghi Dugdale e Yates? Alla fine sono solo nomi, ma conosco gente che si è sempre allenata così ed è cresciuta lo stesso.

[Luna Caprese]

Yates era uno tutti gli altri ne han 31......

Il problema non è Dorian ma chiedersi perchè tutti gli altri non lo abbiano imitato e chi ci ha provato si è "ristretto come un calzino" , come disse Johnnie Jackson quando provò ad allenarsi come Yates .

[Metalzone]

Yates era uno tutti gli altri ne han 31......

Il problema non è Dorian ma chiedersi perchè tutti gli altri non lo abbiano imitato e chi ci ha provato si è "ristretto come un calzino" , come disse Johnnie Jackson quando provò ad allenarsi come Yates .

Quindi per te è un allenamento da escludere a priori?

[IronPaolo]

Uelaaa siamo in diretta

Ma i programmi autocad da dove vengono : da Marte ?

Non sarà che qualcuno prima abbia fatto un pò di esperimenti ?

Quanto al fatto che una cosa non funzioni ciò può essere dovuto a :

1. una sottoalimentazione ( spesso è la causa dei fallimenti nel BB )

2. il fatto che esistono anche i negati per un certo sport ( io lo sono sempre stato per il calcio ed il tennis )

x Metal : la monoserie anche se prolungata porta sempre ad un lavoro parziale sulle fibre muscolari ; il lavoro forte lo fa il SNC ma quello non cresce e non fornisce volume ai muscoli

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa...

aggiungo però:

3. il fatto che gente che dovrebbe allenarsi in un certo modo per il livello che ha salta direttamente alle cose che dovrebbe fare dopo 3 anni di allenamento

E questo, insieme a 1. è l'errore tipico, piuttosto che il 2.

In questo senso è la mia "critica" al BB. Troppe informazioni su cose complicate per gente che non è in grado di recepirle.

L'heavy Duty, ciclizzato, funziona. Ma... su chi? Su quello che ancora non ha imparato a reclutare e coordinare tutte le fibre, di certo.. no.