Domanda di concetto (per esperti)

[Zbaino]

ripensandoci deve proprio essere così, dunque potete togliere il "credo" al messaggio di prima... Schematizzando con un modello a un grado di libertà (trascurando percià la massa della nostra gamba) il sistema risulta essere descrivibile come in figura:

quindi tu consideri la molla di rigidezza K come la fibra muscolare che se, posta in compressione o trazione, compie lavoro per riportare la massa M in posizione neutra

[Spine]

ho fatto ben altro che scienza delle costruzioni... purtroppo... nel caso biomeccanico non lo so ma penso proprio di sì...

[Spine]

il lavoro fatto dalla molla è forza_peso*(posiz_indeformata-posizione_deformata)... in realtà il modello così è sbagliato, non si dovrebbe trascurare la massa della gamba, xò in primissima approssimazione la risposta statica è quella

[Totaldemawesome]

credo... e sottolineo credo... che in realtà il movimento ci sia benchè noi non lo vediamo: è la deformazione delle fibre muscolari. Il caso in esame corrisponde (modello approssimato of course) a quello della risposta statica di una trave incastrata.

in che senso deformazione? per mantenere una contrazione isometrica, vengono spezzati legami fosforici dell'ATP per mantenere nel tempo in quella posizione i ponti tra actina e miosina. Poi il lavoro meccanico prodotto sarebbe una parte molto piccola di quell'energia prodotta data l'efficienza bassa del motore muscolare (le famose perdite entropiche)

Cmq come ha quancuno ha detto il fatto è che qui la forza peso compie lavoro perchè ha la stessa direzione dello spostamento, altra cosa sarebbe spostare un oggetto in ox magari su una guida di ghiaccio senza attrito.

[Zbaino]

il lavoro fatto dalla molla è forza_peso*(posiz_indeformata-posizione_deformata)... in realtà il modello così è sbagliato, non si dovrebbe trascurare la massa della gamba, xò in primissima approssimazione la risposta statica è quella

in realtà però questa definizione del lavoro prettamente fisico abbiamo visto che mal si sposa anche all'esercizio classico fatto in palestra
credo sia più un problema di definizione che di concetto

[Zbaino]

in che senso deformazione? per mantenere una contrazione isometrica, vengono spezzati legami fosforici dell'ATP per mantenere nel tempo in quella posizione i ponti tra actina e miosina. Poi il lavoro meccanico prodotto sarebbe una parte molto piccola di quell'energia prodotta data l'efficienza bassa del motore muscolare (le famose perdite entropiche)

Cmq come ha quancuno ha detto il fatto è che qui la forza peso compie lavoro perchè ha la stessa direzione dello spostamento, altra cosa sarebbe spostare un oggetto in ox magari su una guida di ghiaccio senza attrito.

la deformazione delle fibre muscolari c'è
se rimango appeso ad una sbarra le fibre rimarranno in trazione, se tengo fermo il bilancere sulla panca piana sto in compressione
e per tenere le fibre muscolari in quelle determinata condizione di deformazione il corpo deve spendere energia ATP come hai detto tu

[Spine]

no, la definizione fisica è perfettamente applicabile anche al nostro caso, perchè se tu consideri che la forza peso insiste sulla fibra muscolare e quella fibra è deformata rispetto al caso a riposo anche il lavoro esterno è non nullo...

[Spine]

total, io non so com lavorano le fibre muscolari, ma essendo qualcosa di elastico dovranno necessariamente deformarsi (modeficare la propria forma), + o meno come nel modello dell'asta che ho fatto

[Zbaino]

no, la definizione fisica è perfettamente applicabile anche al nostro caso, perchè se tu consideri che la forza peso insiste sulla fibra muscolare e quella fibra è deformata rispetto al caso a riposo anche il lavoro esterno è non nullo...

se consideri la grandezza in senso vettoriale il lavoro finale è nullo, pertanto non molto applicabile

[Totaldemawesome]

total, io non so com lavorano le fibre muscolari, ma essendo qualcosa di elastico dovranno necessariamente deformarsi (modeficare la propria forma), + o meno come nel modello dell'asta che ho fatto

si, ma vedi cosa intendi per deformazione? quando non c'è più movimento si spende energia per mantenere quella compressione della molla, per fare quel parallelo.

Ma il muscolo può fare tensione anche in posizione completamente allungata senza nessun movimento parziale prima. cmq nel caso in esame la molla rende bene l'idea.

[Spine]

beh ma il lavoro finale è somma di due cicli di lavoro: quello che conta per il tuo dispendio energetico è il modulo di tale lavoro!

[Spine]

in posizione completamente allungata?cioè come se la molla non fosse schiacciata?non mi torna...

[Totaldemawesome]

Hai presente un bicipite completamente rilassato? Bene se fai subito uno sforzo isometrico, stai spendendo energia chimica ma le fibre sono sempre nella stessa posizione. Dove va a finire questa energia?, non certo in un lavoro meccanico, ma è tutta energia chimica (ATP) che si trasforma in altro, vedi calore muscolare, quindi alla fine il calore è energia quindi è anche un lavoro quindi tu stai facendo un lavoro ma non è un lavoro meccanico.

[Spine]

certo che il calore (energia termica xkè se no i matematici si incazzano) è energia... xò non capisco l'esempio... chiariscimi cosa si intende x sfrozo isometrico nel linguaggio tecnico (è la fibra muscolare che sta ferma?o solo il corpo?)...

[Zbaino]

Hai presente un bicipite completamente rilassato? Bene se fai subito uno sforzo isometrico, stai spendendo energia chimica ma le fibre sono sempre nella stessa posizione. Dove va a finire questa energia?, non certo in un lavoro meccanico, ma è tutta energia chimica (ATP) che si trasforma in altro, vedi calore muscolare, quindi alla fine il calore è energia quindi è anche un lavoro quindi tu stai facendo un lavoro ma non è un lavoro meccanico.

è vero che sono nella stessa posizione, ma sono contratte (ossia non sono nella configurazione a minor dispendio energetico)
se io appoggio un'incudine su un tavolo di legno l'incudine rimane ferma, ma le fibre del legno sono sottoposte a uno sforzo di taglio, ma da fuori vedo tutto fermo