Domanda di concetto (per esperti)

[Zbaino]

Il lavoro si definisce come


L = F x s

L: Lavoro
F: Forza
s: spostamento

Dunque per compiere lavoro bisogna imprimere una forza F, ma anche percorrere uno spazio s.
Se io ad esempio sto facendo squat sto compiendo del lavoro, perchè esso sarà dato dal prodotto della forza necessaria a contrastare il peso del bilancere per lo spostamento compiuto dal baricentro del mio corpo.
E il lavoro effettivamente è avvertito dalla fibre muscolari che alla fine della serie saranno affaticate.

Se io ad esempio rimango con le ginocchia flesse per 5 min con un bilancere sulla schiena ma senza compiere un movimento s applicherò sempre una forza F tale da contrastare il peso del bilancere, ma non starò compiendo del lavoro (secondo la definizione).

Eppure alla fine dei 5 min il muscolo sarà cmq affaticato.
Chi è in grado di spiegare la differenza tecnica tra i due tipi di lavoro?

[wanna_a_shape]

anke nel secondo caso compi lavoro
solo ke nel primo caso il lavoro risultante è positivo, xke appliki una forza muscolare superiore alla forza peso del del bilanciere, nel secondo la tua forza muscolare contrasta semplicemente la forza peso del bilanciere, e quindi il lavoro risultante(quello compiuto dalla forza peso ke ti sfracellerebbe al suolo+quello compiuto dalla forza dei tuoi muscoli x contrastarla) è nullo

[Zbaino]

anke nel secondo caso compi lavoro
solo ke nel primo caso il lavoro risultante è positivo, xke appliki una forza muscolare superiore alla forza peso del del bilanciere, nel secondo la tua forza muscolare contrasta semplicemente la forza peso del bilanciere, e quindi il lavoro risultante(quello compiuto dalla forza peso ke ti sfracellerebbe al suolo+quello compiuto dalla forza dei tuoi muscoli x contrastarla) è nullo

se il lavoro è nullo allora non stai compiendo lavoro

[korallox]

A quanto dice shape, il lavoro TOTALE (forza muscolare + forza di gravità) è nullo, ma comunque sono scettico... in ogni caso, credo che la questione si basi sulla differenza tra la definizione fisica del lavoro e quella "usuale"... del resto, considera che se scali una montagna e poi riscendi, in totale non hai compiuto lavoro...

[Zbaino]

A quanto dice shape, il lavoro TOTALE (forza muscolare + forza di gravità) è nullo, ma comunque sono scettico... in ogni caso, credo che la questione si basi sulla differenza tra la definizione fisica del lavoro e quella "usuale"... del resto, considera che se scali una montagna e poi riscendi, in totale non hai compiuto lavoro...

non hai compiuto lavoro se consideri il lavoro in senso vettoriale (quindi verso positivo e negativo) e soprattutto se consideri il lavoro come una grandezza conservativa, ma qua si sta considerando la porzione i-esima di un ciclo di lavoro
ossia in uno c'è spostamento s, nell'altro no
ma entrambi producono stress a livello muscolare

[Sly83]

Spaino provo a dare una piccola schiarita, vediamo se ci riesco.
Alla formula non si aggiunge mai l'elemento essenziale, cioè il coseno dell'angolo Alfa di lavoro.
per coseno, si intende l'ascissa dell'estremo libero dell'arco in una circonferenza goniometrica (di raggio 1).
la funzione coseno varia da -1 (a 180°) a 1 (a 0°).
è nulla a 90 e 270°.

il lavoro è il prodotto scalare (non vettoriale) di FxSxCosAlfa.
esistono vari titpi di lavoro muscolare: concentrico (in cui vinciamo la forza di gravità); eccentrico (in cui ci opponiamo ad essa ma ci vince); isometrico (in cui si "pareggia").
riallaccaindomi al concetto trogonometrico di base di cui sopra: come avrete notato, abbiamo angoli di lavoro a cui corrispondono maggiori livelli di "impegno" muscolare, cosa più evidente in caso di pesi liberi (con cavi e macchine, si è in grado, virtualmente, di modificare angolo per angolo la direzione della forza di gravità, mantenendo PIU' O MENO un lavoro costante).
esempio banale: il curl.
a gomito a 90° (avambraccio parallelo al pavimento, angolo quindi 0°, coseno al massimo valore), il lavoro è massimo.
teniamo la posizione, grazie ad una contrazione muscolare isometrica dei flessori del gomito: essi compiono un lavoro mica male, tanto maggiore quanto maggiore è la resistenza da vincere.
a inizio e fine movimento, il lavoro è minimo (avambraccio perpendicolare al terreno).
escludendo dunque questi due estremi, immaginando quindi di essere inscritti nella famosa circonferenza goniometrica, le contrazioni in tenuta offriranno un lavoro, più o meno intenso, a seconda del punto in cui ci fermiamo e dell'entità del carico che impieghiamo.
vari sono i modi per intensificare il lavoro: esempio la panca scott, che rende subito "vivo" l'angolo id lavoro, o, appunto, cavi e macchine.
Mi scuso per la sufficienza con cui ho introdotto argomenti vasti e non semplici, ci sono anche altre questioni i ballo riguardo le quali non ho sufficiente competenza per esprimermi, ma grossomodo la questione del Lavoro è imprescindibile da queste notazioni trigonometriche.

[Ferdix]

do un parere velocissimo... il bilancio totale del lavoro è nullo, ma in realta' il bilancere compie un lavoro (energia potenziale) che tu controbilanci facendo forza coi tuoi muscoli anche se nn c'è spostamento.

[Socio]

Nn vedo la questione dato ke il concetto di "lavoro" nn è quello di "fatica muscolare"

[Zbaino]

Spaino provo a dare una piccola schiarita, vediamo se ci riesco.
Alla formula non si aggiunge mai l'elemento essenziale, cioè il coseno dell'angolo Alfa di lavoro.
per coseno, si intende l'ascissa dell'estremo libero dell'arco in una circonferenza goniometrica (di raggio 1).
la funzione coseno varia da -1 (a 180°) a 1 (a 0°).
è nulla a 90 e 270°.

il lavoro è il prodotto scalare (non vettoriale) di FxSxCosAlfa.
esistono vari titpi di lavoro muscolare: concentrico (in cui vinciamo la forza di gravità); eccentrico (in cui ci opponiamo ad essa ma ci vince); isometrico (in cui si "pareggia").
riallaccaindomi al concetto trogonometrico di base di cui sopra: come avrete notato, abbiamo angoli di lavoro a cui corrispondono maggiori livelli di "impegno" muscolare, cosa più evidente in caso di pesi liberi (con cavi e macchine, si è in grado, virtualmente, di modificare angolo per angolo la direzione della forza di gravità, mantenendo PIU' O MENO un lavoro costante).
esempio banale: il curl.
a gomito a 90° (avambraccio parallelo al pavimento, angolo quindi 0°, coseno al massimo valore), il lavoro è massimo.
teniamo la posizione, grazie ad una contrazione muscolare isometrica dei flessori del gomito: essi compiono un lavoro mica male, tanto maggiore quanto maggiore è la resistenza da vincere.
a inizio e fine movimento, il lavoro è minimo (avambraccio perpendicolare al terreno).
escludendo dunque questi due estremi, immaginando quindi di essere inscritti nella famosa circonferenza goniometrica, le contrazioni in tenuta offriranno un lavoro, più o meno intenso, a seconda del punto in cui ci fermiamo e dell'entità del carico che impieghiamo.
vari sono i modi per intensificare il lavoro: esempio la panca scott, che rende subito "vivo" l'angolo id lavoro, o, appunto, cavi e macchine.
Mi scuso per la sufficienza con cui ho introdotto argomenti vasti e non semplici, ci sono anche altre questioni i ballo riguardo le quali non ho sufficiente competenza per esprimermi, ma grossomodo la questione del Lavoro è imprescindibile da queste notazioni trigonometriche.

tu mi hai portato la definizione di modulo del vettore Lavoro, ma non hai ancora risposto alla domanda di base (indipendentemente dall'angolo su cui proietto il vettore Forza): se manca s in teoria non sto compiendo lavoro, eppure le fibre "lavorano" (in senso popolare) perchè l'indolenzimento si sente comunque.
Quindi teoricamente il lavoro di pura contrazione senza movimento non produce lavoro eppure provate voi a stare mezz'ora con le gambe flesse anche senza bilancere sulle spalle

[Zbaino]

Nn vedo la questione dato ke il concetto di "lavoro" nn è quello di "fatica muscolare"

è probabile che tutto ciò derivi da un'errata interpretazione dei termini classici

[Sly83]

brò lavoro isometrico, quello è il concetto principale IMHO.
continui seppur minimi spostamenti ci sono, non si è mai completamente "statici".
un muscolo tendenzialmente immobile può essere in quella che si chiama contrazione tetanica e il muscolo va subito in una situazione di inefficienza per muoversi volontariamente, accumulando lattati e affaticandosi.

[Zbaino]

brò lavoro isometrico, quello è il concetto principale IMHO.
continui seppur minimi spostamenti ci sono, non si è mai completamente "statici".
un muscolo completamente immobile è in quella che si chiama contrazione tetanica e il muscolo va subito in una situazione di inefficienza per muoversi volontariamente, accumulando lattati e affaticandosi.

ok però capisci che chiamarlo "lavoro isometrico" stride con la definizione esatta di "lavoro"
ipotizziamo che gli spostamenti s non sia nulli, ma minimi
sono pur sempre di un'entità tale da essere considerati praticamente nulli in quanto producono un lavoro paragonabile allo sforzo fisico necessario per camminare o respirare
e in quest'ottica noi compiamo "lavoro" tutto il giorno in ogni singolo movimento

[Socio]

brò lavoro isometrico, quello è il concetto principale IMHO.
continui seppur minimi spostamenti ci sono, non si è mai completamente "statici".

Beppe... stiamo cavillando quando il lavoro muscolare nn è il lavoro nel senso della fisica...

Ank'io per la maggior parte del giorno sono completamente immobile di fronte al pc, ma sto "lavorando"

[Sly83]

mi sta andando in pappa il cervello, può essere che abbia scritto cose che non centrano sorry
in effetti Sò ci sono più concetti che vengono ad integrarsi nei sistemi organici: biomeccanica, fisica, metabolismo.
si sta cercando di trovare, novelli Einstein dell'allenamento, una legge che racchiuda sistematicamente in un'unica relazione più discorsi.
è il segno che anche i bodybuilder speculano (nel senso di fare filosofia), facendo funzionare il cervello e questo è solo un bene a mio avviso

[Socio]

Mmmmh... grazie google

"Il termine utilizzato in fisica differisce dalla definizione usuale di lavoro, che è decisamente antropomorfa. Infatti si compie un lavoro se si ha uno spostamento e se questo spostamento non è chiuso (cioè ritorna al punto di partenza). Ad esempio se si spinge contro un muro, naturalmente il muro non si sposta e, quindi, non si ha lavoro."