Dual factor theory

[MetalMeltdown]

a mio parere il tuo intervento è corretto e pone in essere una questione giusta. Ma mi domando, non ti chiedi come mai il bb fatto da questi grandi "atleti" non assurga a livello delle altre competizioni? perchè non rientra nei giochi olimpici? perchè non diviene una disciplina "normale"come le altre? Ma mi domando ancora, ad un ipotetico figlio chi farebbe fare, BB? avanti sentiamo le risposte, lasciamo perdere i grandi nomi, lo sport nasce nell'età giovanile, il bb non nasce, te lo ritrovi dopo. Questo è uno grandi problemi.

Direi che kickboxer_87 e Totaldemawesome hanno già risposto bene al posto mio e condivido ciò che hanno detto: se mio figlio vuole bombarsi mi girano le palle, se vuole fare bb da natural perchè no. Sul fatto dei giochi olimpici, ovviamente conta principalmente il doping. Anche se forse - e ti do pienamente ragione - il livello spesso infimo delle metodiche di allenamento e delle riviste è stata un'altra causa contribuente al non-riconoscimento olimpico del bb. Purtroppo infatti, accanto ad una parte di culturisti informati e di tecnici validi, resiste ancora un'altra parte dove pressapochismo ed ignoranza dilagano...complice di nuovo anche il doping, come un cane che si morde la coda.

[MetalMeltdown]

Scusa Davide ma su quel sito non ci capisco niente quindi questa scheda sarebbe AB AB 2 sett. carico 1 scarico..... ma non ci vedo niente di anomalo o inusuale...

Per me è una ABAB da fare in UNA week e poi ripetere la seconda, per poi scaricare. Come giustamente detto da IronPaolo, un po' eccessivo per molti. La distribuzione degli esercizi poi fa un po' pena, per esser buoni.

[MetalMeltdown]

Quanti si allenano sperando di centrare il picco di supercompensazione? E quanti non centrandolo si allenano di meno sperando di recuperare di più? O si allenano di più, cosa che accade più raramente? Quanti non trovando miglioramenti lo attribuiscono a non essere nel picco e perciò di essersi sovrallenati?

Ecco.

Provino ad immaginare che invece la supercompensazione non esiste... di conseguenza la causa dei loro "fallimenti" non è da attribuire ad un timing sbagliato degli allenamenti. Perchè non c'è timing.

Micidiale, no?

Anche inquietante...talmente siamo abituati a ragionare secondo certi parametri. Anche in questi giorni che sto scaricando (e a proposito ho fatto bene, visto che ho recuperato un po' di peso e mi sento meglio), continuo a farmi paranoie sul timing: sulla durata di questo scarico, sui mesocicli precedenti, sul prossimo. Estremamente snervante, inutile negarlo. Ed è innegabile che i concetti di eterocronia e di accumulazione progressiva (come non quotare qui Menez e Luna Caprese) sono ancora poco noti ed utilizzzati nel bb. Tutto questo apre porte impensabili per noi poveri culturisti "barbari ignoranti" fino a pochi anni fa. Forse è davvero giunto il momento di sperimentare nuovi modi di allenarsi e di CONCEPIRE l'allenamento.

[relim7.]

allora menez... , sti libri non saltano fuori...?

[IronPaolo]

la scheda la presentano come una routine che deve essere eseguita come un periodo di "carico" fino a quando l'atleta non raggiuge un grado di affaticamento sufficente, cioè al limite del lovrallenamento ma senza raggiungerlo. Questo periodo è indicativamente 2 settimane di lavoro intenso ma può essere diverso a seconda dell'altleta. Segue poi un periodo di "scacico" adeguato a recuperare, per poi ricominciare. In pratica l'unità diventa il periodo di carico-scarico e non più la singola seduta.. ripeto non so che qualità abbia questa scheda, l'ho trovata e l'ho postata!

Ma che questa cosa ha un po' a che fare con la doppia/tripla botta di Tozzi!!
non vi arrabbiate se sono completamente fuori strada

Per me è una ABAB da fare in UNA week e poi ripetere la seconda, per poi scaricare. Come giustamente detto da IronPaolo, un po' eccessivo per molti. La distribuzione degli esercizi poi fa un po' pena, per esser buoni.

Però il multiquote... le quotature rimangono in memoria anche al cambio pagina, incredibile!

Quella che è stata postata è un estratto, mi pare, da un articolo in inglese che ho letto. Giustamente davide ha preso e postato, perciò non è una critica verso di lui.

Però l'articolo è un esempio di integralismo al contrario: il nuovo è sempre meglio. Riassuntino di cosa c'è scritto nell'articolo:

- cose interessanti sulla DFT
- si dice che ovunque nel mondo meno che nel BB si usa ORAMAI la DFT (leggi: il BB è un ambiente stupido)
- la supercompensazione è il passato e fa cacare
- ve lo dico io come ci si allena, ecco qua! E giù schedona paurosa perchè tanto con la DFT si può esagerare abbestia.

Peccato che poi in piccolo ci sia scritto una cosa del tipo "fatela per 2 settimane, aggiustate i carichi, se è troppo riducete se ce la fate aumentate, poi scaricate".

E allora che cacchio è se non il solito 2:1? Spiego tutto il mostruoso volume con la supercompensazione, senza farmi tante seghe mentali: mi massacro per 2 settimane, poi recupero completamente. Questo è fine come farsi la barba con il decespugliatore o arare un campo con le bombe a mano.

Perciò, io dico di fare attenzione: la DFT è un pezzo di un tutto, spiega una parte. Non speriate che le cose siano semplici. Il corpo umano non è semplice. Spiegazioni semplici sono semplicistiche. Perciò non funzionano.

Anche inquietante...talmente siamo abituati a ragionare secondo certi parametri. Anche in questi giorni che sto scaricando (e a proposito ho fatto bene, visto che ho recuperato un po' di peso e mi sento meglio), continuo a farmi paranoie sul timing: sulla durata di questo scarico, sui mesocicli precedenti, sul prossimo. Estremamente snervante, inutile negarlo. Ed è innegabile che i concetti di eterocronia e di accumulazione progressiva (come non quotare qui Menez e Luna Caprese) sono ancora poco noti ed utilizzzati nel bb. Tutto questo apre porte impensabili per noi poveri culturisti "barbari ignoranti" fino a pochi anni fa. Forse è davvero giunto il momento di sperimentare nuovi modi di allenarsi e di CONCEPIRE l'allenamento.

Quello che dici è sacrosanto. Gli schemi mentali radicati sono come dei paletti piantati per 20 metri nel terreno. Prendi la pippa del cortisolo e del testosterone. Ok, è dimostrato il fenomeno. Ma poi ognuno di noi si "impone" degli schemi sbagliati. Che succede se mi alleno per 3 ore? Regredisco? Dipende... Farsi invece ingabbiare da questo ti porta a autocastrarti su soluzioni invece funzionali a quello che vuoi fare.

x Relim: non troverai mai un libro esaustivo che ti dice come fare, ma devi documentarti da solo.

Se si volesse fare una scheda, considerate delle regolette come queste (le butto lì a caso)

1) l'adattamento è specifico, perciò identificate stimoli specifici. Questo significa che squat in 2x2 + 2x4 con alti carichi un giorno e squat in 4x6 a bassi carichi e bassi recuperi è fattibile perchè diversi sono gli adattamenti richiesti

2) frequenza e volume sono correlati, ma a parità di volume una frequenza maggiore dà risultati migliori. Spiace per i BIIsti, ma chi ha il coraggio di provare sperimenta solo miglioramenti. Raddoppiare la frequenza con un 20% di incremento del volume è un boost interessantissimo

3) il corpo risponde bene alle variazioni se queste sono contenute. Per variazioni si intendono ANCHE variazioni degli esercizi, ma non cambiarli radicalmente. In un ciclo di 6 settimane, un 3+3 di panca e panca stretta dà la variazione "giusta" rispetto a panca inclinata e parallele. Reimparare nuovi pattern implica scalare i Kg e se questo sembra proficuo, in realtà non lo è

4) tirare sempre e comunque alla morte non è l'ideale. non farlo mai è un errore analogo

Poi c'è la regola ZERO:

0) inventare una scheda con una logica dietro, eseguirla cercando di cogliere gli obbiettivi che ci siamo proposti, arrivare in fondo e vedere quando siamo stati bravi, correggere gli errori.

La regola MENO UNO

-1) Mettere in pratica la regola ZERO: dopo 30000 pippe si ESEGUE una ***** di scheda SENZA cambiarla con una più alla moda o perchè su un forum uno stronzo qualunque ha detto che è sbagliata.

La regola MENO DUE

-2) Si guarda dentro uno specchio: se si vede un culturista svenato da 110Kg, ci si concentra sulle finezze, se si vede una **** da 70Kg è meglio pestare duro sotto i pesi cercando di far salire i carichi. Se i carichi non salgono, non è colpa delle fibre muscolari, della genetica, del tempo, dell'alimentazione, semplicemente, si sta sbagliando. Perciò è bene lasciare a casina propria cose tipo ipertrofia sarcoplasmatica/miofibrillare, prenanna con caseine a lento rilascio.

Sintetizzando, quando le opzioni sono molteplici, quella più sensata è la più appropriata.

[menez]

ehi ehi, che pretese!
tutti i libri che possiedi, sono ottimi e pessimi....Può iniziare la lettura!
a dimenticavo.... non è una banalità, il libro è uno specchio!

[Totaldemawesome]

Concordo con l'ultimo post di Iron paolo ed anzi mi ha fatto venire in mente altre cose. Dire che in 1,2, 3, settimane, vedi ciclo 2:1, si supercompensa è una cazzata. parlare di supercompensazione e non capire dove ti trovi come carichi esterni ed interni è come sperare di fare centro sparando nel buio. Voglio dire se provochi un certo tipo di stress per 2 settimane ed in una sola settimana recuperi lo stress interno,allora ha senso,ma ha senso solo riferito a quello che hai fatto nelle due settimane. Non significa niente dire: "io in genere supercompenso in 1 settimana". Dove? Quando?

In una logica di programmazione "europea",lo stimolo deve essere il più specifico possibile,se fai forza,fai forza e basta,la varietà è nei mezzi allenanti ma sempre di "forza". In una logica di programmazione da storia del Mr Olympia il concetto è completamente diverso, vedi Arnold o Coleman che in una settimana allenano ogni muscolo 2 volte con 1 allenamento di forza e uno di ipertrofia.
Questo è quanto di più lontano ci possa essere da una programmazione, eppure funziona o funziona di più la programmazione all'europea?

I metodi Mentzeriani o BIIO ecc non possono dare risulatati se non li si comprende a fondo. Dire che si trat di metodi brevi, infrequenti ed intensi è sbagliato, Mentzer non ha mai detto questo.
Brevi ed intensi senza dubbio si, ma non infrequenti,perchè la frequenza la devi sperimentare da solo. Mentzer era alla ricerca proprio del completo annullamento del carico interno, se riesci ad annullare il carico interno, non serve programmazione, perchè vai con il pilota automatico. Chi prende da internet o da libri le schede BIIO o di heavy duty e poi le applica non ha capito una mazza di quello che diceva Mentzer.
Quale allenamento infrequente? Se Mentzer avesse trovato uno che annulla il carico interno in 12 ore lo avrebbe fatto allenare 14 volte in una settimana altro che infrequente, questo è il vero heavy duty. Chi prende le tabelle heavy duty da internet o dai libri,le applica e poi viene sul forum a dire che non ha ottenuto niente, vuole solo spegnere la mente e trovare la formula magica per crescere che non esiste senza personalizzazione.

[relim7.]

ehi ehi, che pretese!
tutti i libri che possiedi, sono ottimi e pessimi....Può iniziare la lettura!
a dimenticavo.... non è una banalità, il libro è uno specchio!

si va be dai... prima dici che ci sono dei libri ottimi ma che nessuno li legge e quando ti si chiede un titolo dici "che pretese" come se avessi chiesto chi sa cosa.. e che tutti i libri sono buoni o pessimi ...
dicci un titolo di un libro che reputi buono o evita frasi come "ci sono i libri è che nessuno li legge"...

[relim7.]

I metodi Mentzeriani o BIIO ecc non possono dare risulatati se non li si comprende a fondo. Dire che si trat di metodi brevi, infrequenti ed intensi è sbagliato, Mentzer non ha mai detto questo.
Brevi ed intensi senza dubbio si, ma non infrequenti,perchè la frequenza la devi sperimentare da solo. Mentzer era alla ricerca proprio del completo annullamento del carico interno, se riesci ad annullare il carico interno, non serve programmazione, perchè vai con il pilota automatico. Chi prende da internet o da libri le schede BIIO o di heavy duty e poi le applica non ha capito una mazza di quello che diceva Mentzer.
Quale allenamento infrequente? Se Mentzer avesse trovato uno che annulla il carico interno in 12 ore lo avrebbe fatto allenare 14 volte in una settimana altro che infrequente, questo è il vero heavy duty. Chi prende le tabelle heavy duty da internet o dai libri,le applica e poi viene sul forum a dire che non ha ottenuto niente, vuole solo spegnere la mente e trovare la formula magica per crescere che non esiste senza personalizzazione.

guarda io concordo in pieno e credo che è proprio cosi che si debba fare ma in hd2 che ho letto molte volte mentzer dice si di allenarsi quando si ha completamente recuperato, ma dice anche piu che esplicitamente di allenarsi ogni 4 giorni e la personalizzazione sta nel eventuale aumento del riposo quindi anche piu di 4 giorni e non nella diminuzione. anzi fa proprio il raffronto con hd1 in cui consigliava 3 allenamenti a sett dicendo che ora non commetterebbe piu quel errore, come vedi c'è si spazio per la personalizzazione ma mette dei paletti ben precisi per quanto riguarda il massimo di frequenza possibile aggiungendo che questa è la parola ultima e definitiva sull'allenamento

[relim7.]

-2) Si guarda dentro uno specchio: se si vede un culturista svenato da 110Kg, ci si concentra sulle finezze, se si vede una **** da 70Kg è meglio pestare duro sotto i pesi cercando di far salire i carichi. Se i carichi non salgono, non è colpa delle fibre muscolari, della genetica, del tempo, dell'alimentazione, semplicemente, si sta sbagliando..

si magari fosse cosi... la verita è che se ci sono le fibre e la genetica i carichi salgono meglio o peggio a seconda dell'allenamento ma salgono almeno fino a certi livelli tipo 100-120 di panca.
se la fibra e la genetica non ci sono i carichi non salgono anche se si fa tutto perfetto e non dico a chi sa che carichi ma neanche a 100kg di panca di massimale...

[Totaldemawesome]

guarda io concordo in pieno e credo che è proprio cosi che si debba fare ma in hd2 che ho letto molte volte mentzer dice si di allenarsi quando si ha completamente recuperato, ma dice anche piu che esplicitamente di allenarsi ogni 4 giorni e la personalizzazione sta nel eventuale aumento del riposo quindi anche piu di 4 giorni e non nella diminuzione. anzi fa proprio il raffronto con hd1 in cui consigliava 3 allenamenti a sett dicendo che ora non commetterebbe piu quel errore, come vedi c'è si spazio per la personalizzazione ma mette dei paletti ben precisi per quanto riguarda il massimo di frequenza possibile aggiungendo che questa è la parola ultima e definitiva sull'allenamento

Esatto Relim, trovare qualcuno che annulla il carico interno in 1-2 gg è raro, per questo è stata inventata la programmazione dell'allenamento.

[kickboxer_87]

si magari fosse cosi... la verita è che se ci sono le fibre e la genetica i carichi salgono meglio o peggio a seconda dell'allenamento ma salgono almeno fino a certi livelli tipo 100-120 di panca.
se la fibra e la genetica non ci sono i carichi non salgono anche se si fa tutto perfetto e non dico a chi sa che carichi ma neanche a 100kg di panca di massimale...

cazzat.e

se uno ha pazienza,costanza e testa arriva sempre a kg decenti...

[IronPaolo]

si magari fosse cosi... la verita è che se ci sono le fibre e la genetica i carichi salgono meglio o peggio a seconda dell'allenamento ma salgono almeno fino a certi livelli tipo 100-120 di panca.
se la fibra e la genetica non ci sono i carichi non salgono anche se si fa tutto perfetto e non dico a chi sa che carichi ma neanche a 100kg di panca di massimale...

Qui non concordo.

Ho visto fare 100Kg di panca a persone che facevano gli 800 metri. E in 2'05", non in 1'43" eh... gente che avrebbe dovuto avere fibre lente, leve lunghe etc.

All'ultima gara ho visto Nicola (mi pare) Tacito, un ragazzo di 195cm fare 245Kg di squat. Leve lunghe. Però io non ho 245Kg di squat, eppure ho le leve corte.

Banalmente, vedo persone che dicono di avere gli estensori dell'anca rigidi quando invece fanno squat a gambe strette, altri che dicono di non riuscire a fare le trazioni complete quando usano il bicipite invece del dorsale oppure gente che fa la panca con le mani troppo strette e dice di avere il pettorale con poche fibre bianche perchè sente i tricipiti...

Poi c'è il fattore genetico, ma... statisticamente quanto incide? Su 100 persone quanti non riescono ad arrivare a 100 di panca per genetica e quanti per errori?

Tanto per dire, io a 100 di panca ci sono arrivato con un percorso tortuosissimo. Amici che ho "allenato", semplicemente non facendo alcune mie stronzate, sono arrivati a 100 di panca nella metà del tempo mio.

Poi, magari, io vivo in un mondo a parte, però per me è così.

per Mike, secondo me si travisa molte volte il significato che questa persona ha avuto nella storia del BB, attribuendogli poi meriti che non ha e non riconoscendogli metodi che ha avuto.

Prima di Mike la palestra era puro eroismo, dài... ci si allenava come delle bestie e basta. Ok tutto quello che volete, però era così. Mike è stato uno dei primi che ha fatto delle speculazioni su stress e adattamento. Speculazioni, perchè non è mai stato un ricercatore.

Ha creato un sistema coerente per i tempi, rompendo quel circolo vizioso in cui se non ottenevi non ti eri impegnato abbastanza, dove il volume era il must fondamentale.

Lui ha introdotto nel mondo del BB la correlazione fra volume e intensità e recupero e intensità.

Non era un estremista, ma per i tempi fu un rivoluzionario.

Poi le cose cambiano, quello che è rivoluzionario si assimila e diventa normale. Su questo forum, che rappresenta la palestra italiana al meglio, si parla di scarico, di periodizzazione, di ciclizzazione, di recupero. Ok, non saremo precisi, diremo le nostre stronzate anche grosse, però se ne parla. 15 anni fa, vi posso assicurare che era fantascienza. Solo picchiare duro.

Perciò ora possiamo dire che Mike ha commesso degli errori, abbiamo le conoscenze per farlo. Non è sminuire la persona, ma inquadrarlo nel periodo storico in cui è vissuto. Ora c'è di meglio dell'Heavy Duty, più funzionale, più performante. Ed è anche grazie a lui che siamo a questi livelli.

Però rimanere ancorati al passato è un errore quanto rincorrere l'ultima novità. Non è una critica verso nessuno, e non sopporto chi ama deridere Mentzer per partito preso, però dobbiamo anche riconoscere che adesso le cose le comprendiamo meglio di allora...

[Totaldemawesome]

Qui non concordo.

Ho visto fare 100Kg di panca a persone che facevano gli 800 metri. E in 2'05", non in 1'43" eh... gente che avrebbe dovuto avere fibre lente, leve lunghe etc.

All'ultima gara ho visto Nicola (mi pare) Tacito, un ragazzo di 195cm fare 245Kg di squat. Leve lunghe. Però io non ho 245Kg di squat, eppure ho le leve corte.

Banalmente, vedo persone che dicono di avere gli estensori dell'anca rigidi quando invece fanno squat a gambe strette, altri che dicono di non riuscire a fare le trazioni complete quando usano il bicipite invece del dorsale oppure gente che fa la panca con le mani troppo strette e dice di avere il pettorale con poche fibre bianche perchè sente i tricipiti...

Sì, i fattori possono essere davvero tanti.



Poi c'è il fattore genetico, ma... statisticamente quanto incide? Su 100 persone quanti non riescono ad arrivare a 100 di panca per genetica e quanti per errori?


Molti di più per errori. Poi c'è la statistica, voglio dire come si trova chi è alto 2,30 mt si trova il "Fantozzi" che nonstante il meglio non ci arriverà mai o magari dopo 30 anni di allenamenti. Il talento sportivo è multifattoriale come un carattere genetico quantitativo, può succedere che nelle infinite possibilità di combinazione dei geni, questi si trovino quasi tutti in forma recessiva come chi arriva a 1,20 mt di altezza.




Tanto per dire, io a 100 di panca ci sono arrivato con un percorso tortuosissimo. Amici che ho "allenato", semplicemente non facendo alcune mie stronzate, sono arrivati a 100 di panca nella metà del tempo mio.

Poi, magari, io vivo in un mondo a parte, però per me è così.

per Mike, secondo me si travisa molte volte il significato che questa persona ha avuto nella storia del BB, attribuendogli poi meriti che non ha e non riconoscendogli metodi che ha avuto.

Prima di Mike la palestra era puro eroismo, dài... ci si allenava come delle bestie e basta. Ok tutto quello che volete, però era così. Mike è stato uno dei primi che ha fatto delle speculazioni su stress e adattamento. Speculazioni, perchè non è mai stato un ricercatore.

Speculazioni però sperimentate su atleti,poi scritte sui libri, non è poco........


Ha creato un sistema coerente per i tempi, rompendo quel circolo vizioso in cui se non ottenevi non ti eri impegnato abbastanza, dove il volume era il must fondamentale.

Lui ha introdotto nel mondo del BB la correlazione fra volume e intensità e recupero e intensità.

Non era un estremista, ma per i tempi fu un rivoluzionario.

Poi le cose cambiano, quello che è rivoluzionario si assimila e diventa normale. Su questo forum, che rappresenta la palestra italiana al meglio, si parla di scarico, di periodizzazione, di ciclizzazione, di recupero. Ok, non saremo precisi, diremo le nostre stronzate anche grosse, però se ne parla. 15 anni fa, vi posso assicurare che era fantascienza. Solo picchiare duro.

Perciò ora possiamo dire che Mike ha commesso degli errori, abbiamo le conoscenze per farlo. Non è sminuire la persona, ma inquadrarlo nel periodo storico in cui è vissuto. Ora c'è di meglio dell'Heavy Duty, più funzionale, più performante. Ed è anche grazie a lui che siamo a questi livelli.

Però rimanere ancorati al passato è un errore quanto rincorrere l'ultima novità. Non è una critica verso nessuno, e non sopporto chi ama deridere Mentzer per partito preso, però dobbiamo anche riconoscere che adesso le cose le comprendiamo meglio di allora...

Esatto, se no non ci sarebbe personalizzazione, sui meccanismi di stress e ripresa è stato un innovatore, dire poi che il suo sistema a basse reps, cedimento + forzate, lunghe pause va bene per tutti è diverso, perchè è come dire che siamo tutti 1,90, occhi azzurri, biondi, aitanti e fuoriclasse.

Studi hanno confermato che un certo tipo di stress interno accumulato e poi liberato più tardi,portano a più risultati di chi cerca di supercompensare tra una seduta e l'altra. Il problema che ad alti livelli ciò si fa nell'atletica pesante o leggera, nel PL, nel bb ad alto livello non lo si fa, o lo si fa nell'ambito delle settimane di scarico che significa non programmare, perchè la programmazione è un'altra cosa.

[relim7.]

[quote=IronPaolo;2018235]

Poi c'è il fattore genetico, ma... statisticamente quanto incide? Su 100 persone quanti non riescono ad arrivare a 100 di panca per genetica e quanti per errori?

Tanto per dire, io a 100 di panca ci sono arrivato con un percorso tortuosissimo. Amici che ho "allenato", semplicemente non facendo alcune mie stronzate, sono arrivati a 100 di panca nella metà del tempo mio.

Poi, magari, io vivo in un mondo a parte, però per me è così.

quote]

ok ad esempio io sono sicuramente un incompetente dell'allenamento ma vedo la differenza su di me tra un gruppo dotato e un gruppo non dotato, nelle gambe sono dotato, posso fare piu o meno tutto e vedo che rispondono all'allenamento, per il petto invece niente.
allora vediamo un po' ... quali sono gli errori piu comuni che bloccano il progresso sulla panca?