Dual factor theory

[relim7.]

Nel moderno concetto di allenamento l'affaticamento svolge un ruolo positivo.
Il suo sviluppo e la sua compensazione divengono condizioni indispensabili per aumentare le capacità funzionali dell'organismo. (Monogarov 1986- Sologub 1993).
Ricordiamoci poi dell'eterocronia, ovvero dopo carichi rivolti allo sviluppo ad esempio della resistenza, per prima vengno recuperate le riserve di fosfageni, in seguito la concentrazione di glucosio nel sangue, per ultime le riserve di glicogeno muscolare ed epatico (De Vries, Housh,1994).
Proprio il concetto di eterocronia è la base di quanto riportato da iron il "certosino" (nel rispetto più profondo e serio del termine, se lo consenti.), perchè da qui partono le teorie enunciate sopra.
Il problema, è che l'adattamento di cui si parla non è propriamente ad uso del bb, non essendo questo in possesso, per ora, di una teoria e metodologia dell'allenamento "credibile".

ma non c'erano dei libri di cui parlavi in cui si spiega come deve essere fatto l'allenamento per l'ipertrofia ? piu o meno mi pareva che avessi detto cosi...

[sonodavide]

Un esempio di scheda............?

ma allora non mi ascolti, qui nel link che avevo messo c'è questa:


* significa guardare il sito x i dettagli http://www.bodybuilding.com/fun/core_feb_6.htm

Non so chi abbia fatto questa scheda, se sia un guru o un deficente quindi prendetela con cautela:

Lunedì
Panca piana bilancere 3x10
Panca piana manubri 3x8-12
Rematore 5x5
Trapezi: 2 esercizi con 2/3 serie per esercizio
French press (triceps extension) 3-5 set x8-12
Bicipiti 5-6 set x8-12

Martedì
Squat 5x5 con 5RM
Good morning 5x5 con 5RM
Pullthroughs* 3-5 setx8-12

Leg curl "followed by" leg extension 2 set ciascuno
>> oppure leg press 3-4 set x10-12
>> oppure hack squat (occasionalmente) 3-4 set x 10-12

Retto add. e obliqui con sovraccarico 5x10
Polpacci 5x12-20

Giovedì
Panca piana 5x5
Boardpress o floor press* 5xmax
Militart press 5x5 con 5RM o 4x10
Dips parallele 2-3 set
Lat machine 5x10-12
French press (triceps extension) 3-5 set x8-12

Venerdì
Squat 5x5 o 4x10
Stacchi 3x5
Pullthroughs* 3-5 setx8-12

Leg curl "followed by" leg extension 2 set ciascuno
>> oppure leg press 3-4 set x10-12
>> oppure hack squat (occasionalmente) 3-4 set x 10-12

Lombari (weithted hiperextension) 2-3 set x10-12
Retto add. e obliqui con sovraccarico 5x10
Polpacci 5x12-20


scarico indicativo ogni 2 week (2:1)

[MetalMeltdown]

Il problema, è che l'adattamento di cui si parla non è propriamente ad uso del bb, non essendo questo in possesso, per ora, di una teoria e metodologia dell'allenamento "credibile".

Scusa, ma Poliquin, Bosco, Kraemer, Fleck, Verchosanskji, Hatfield, Haycock, Staley.......che ci sono stati a fare? Non voglio polemizzare ASSOLUTAMENTE, vista la qualità del tread. Solo che francamente nel 2007 mi sembrano un po' superati certi luoghi comuni "body builder = rozzi barbari ignoranti, altri sportivi = super fighi della scienza". Il body building
non è di certo più quello degli anni '80. Che poi nella maggior parte delle palestre ci si alleni alla *****, che Cutler e Coleman FORSE si allenino alla ***** (sarà, ma intanto i 125kg di beef squartati e i Sandow sul caminetto li hanno loro ), è un altro paio di maniche. Se è per questo, non mi sembra neanche che gli atleti amatori degli altri sport siano tutti plurilaureati e se parliamo di campioni, allora non credo neppure che Maradona o Tyson sapessero un granchè di eterocronia.

Chiusa parentesi e mi scuso per l'intromissione.

[peppe999r]

Scusa Davide ma su quel sito non ci capisco niente quindi questa scheda sarebbe AB AB 2 sett. carico 1 scarico..... ma non ci vedo niente di anomalo o inusuale...

[IronPaolo]

Ragazzi grazie dei complimenti e grazie degli interventi che sono interessanti.

Preciso chiaramente che io non ho inventato nulla, ma ho razzolato su internet cose che esistono per rispondere a delle domande che mi ero posto...

Non sono così bravo da inventare nulla, come non lo sono per sostenere una discussione rispondendo con elementi soddisfacenti.

Diciamo che tutto questo dovrebbe essere l'inizio di una discussione...

Provo a rispondere in maniera sparsa (qui intorno ho mia figlia e i miei 2 nipoti 8, 7, 4 anni, perciò non so se filerà tutto dritto....)

Per il "la supercompensazione non esiste", si tratta di una ovvia provocazione. Chiaro che la DFT è una evoluzione di questa, senza rinnegarla ma estendendola e migliorandola. Perciò la supercompensazione esiste.

Però molte volte ragionare negando completamente quello in cui si è sempre pensato può essere d'aiuto.

Prima una piccola digressione, sicuramente pomposa e snob, ma viene dal mio background culturale. Perdonatemi, ma non mi viene in mente nulla di alternativo...

Alla fine del 1800, in analogia con la propagazione nell'aria del suono, si pensava che la luce dovesse muoversi in un mezzo simile all'aria. Cioè la luce aveva bisogno di un altro elemento per spostarsi. Non c'è suono nel vuoto, perciò il suono ha bisogno dell'aria. Ma la luce si propaga nel vuoto. Perciò nel "vuoto" ci doveva essere qualcosa che garantisse alla luce di spostarsi. Era l'"etere".

Perciò furono create un sacco di teorie per determinare le proprietà di questo etere (ed erano anche opposte tante volte) e tutta una serie di esperimenti. Ma questo etere non si trovava. Fu Einstein a elaborare una teoria in cui l'etere non esisteva. Negare l'esistenza dell'etere spiegava MEGLIO la realtà. Non peggio. Infatti, l'etere non esiste.

In piccolo, per la supercompensazione è la stessa cosa. Quanti si allenano sperando di centrare il picco di supercompensazione? E quanti non centrandolo si allenano di meno sperando di recuperare di più? O si allenano di più, cosa che accade più raramente? Quanti non trovando miglioramenti lo attribuiscono a non essere nel picco e perciò di essersi sovrallenati?

Ecco.

Provino ad immaginare che invece la supercompensazione non esiste... di conseguenza la causa dei loro "fallimenti" non è da attribuire ad un timing sbagliato degli allenamenti. Perchè non c'è timing.

Micidiale, no?

Il punto è, come ha detto metal, che l'utilizzo della supercompensazione è sbagliato. Chiaro che i comportamenti del corpo sono regolati da curve in quel modo... stress, reazione, adattamento. Ma... in che tempi?

La frase sui sistemi energetici molteplici tutti supercompensanti con tempi diversi è di Buzzichelli, la lessi anni fa e mi colpì profondamente.

Già una estensione della supercompensazione in questo modo è profondamente innovativa, ma... non è più supercompensazione, percè lo stimolo non è visto come monolitico. Come non lo è la reazione.

Questo apre le porte a una moltitudine di sistemi allenanti nuovi.

Che so... in una seduta posso fare un 3x3x90% rec 5', in un'altra un 10x3x50% rec 1' stressando una componente più neurale e una componente più metabolica. Ma entrambi gli allenamenti sono fattibili perchè colpiscono 2 sistemi diversi anche se contemporaneamente non hanno recuperato.

Dire che il SNC è stressato è anch'essa una frase abbastanza "vaga", come, giustamente, dire "fatica".

Un allenamento in 1x1 cioè puro massimale è il massimo stress per il SNC. Però è differente da un allenamento in 2x2x95% + 2x2x90%... finezze, ma fondamentali per chi è ad un certo livello anche in palestra.

E' importante comunque uscire dalla mentalità stile, mi spiace, heavy duty (non nella formulazione di Mike, ma nell'estensione integralista di tanti). Allenarsi in maniera supertirata e poi riposarsi e recuperare non porta tutti questi frutti. Semplicemente, ci si allena poco e si deprime magari sempre e solo il solito sistema energetico.

per Metal, provo a rispondere:

1) gli stressor esterni influenzano sicuramente. Quanto? Dipende. Durata, intensità... le solite cose. Però possono non essere fondamentali. Fai un confronto con te nel passato in situazioni simili, trova punti in comune e differenze. I risultati erano uguali o no?

2) i coglioni solitamente non sono così determinanti, anche perchè sono convinto che tu non sia uno di quelli che chiacchiera, ma che agisce. Molte volte si tratta di incanalare l'energia su altri fronti. Banalmente, tu puoi spendere energie per sfondare un muro a testate, o spendere una parte di queste per sfondare la porta che è a 3 metri da te...

3) i BII e gli HIT hanno dei limiti perchè fissano dei parametri (la frequenza) dicendo che ci sono dei valori ottimali. Di conseguenza bloccano anche gli altri (l'intensità). Cioè: se si dice di allenarsi poco, perDio se nemmeno si tira alla morte... ma facendo così vedi una parte del tutto. Non capire questo significa essere antiscientifici e semplicemente dei credenti. E io non credo nemmeno nell'esistenza del Paradiso, figuriamoci in chi mi dice che se mi alleno per più di 3 settimane vado in stalllo...

Per l'avere una scheda che segue questi principi...

Attenzione, non ESISTE una scheda che si basa su questi, proprio perchè questi sono principi. Si trovano delle schede su internet, quella di sonodavide è un esempio.

Sinceramente, però, tutta questa roba è un po' un cesso. Perchè è il presupposto che è sbagliato, basta leggere... dopo la spiegazione della DFT c'è un programma improponibile per i più. Ma perchè gli americani sono pragmatici, troppo. La supercompensazione è il vecchio perciò merda. La DFT è il nuovo, perciò è buona. E se dice che ci si può allenare di più, allora... via! alleniamoci come delle bestie!

La DFT dovrebbe far capire invece che c'è una specificità dello stimolo e stimoli differenti (cioè schemi differenti) permettono di allenarsi di più e recuperare adeguatamente (perchè si stressano "parti" differenti).

Perciò è un aiuto, uno. Non la chiave per diventare enormi.

Il "pesante-medio-leggero" di Bill Starr è un esempio che funziona e che si spiega bene con questa teoria.

Il frazionamento del carico in più sedute si spiega bene con la DFT.

Cioè, è un modello con cui prevedere dei risultati. So che così sono mistico, ma non potete pretendere da un modello la pappa scodellata.

Banalmente, tutte queste cose garantiscono che se voi fate le cose per bene, potete seguire un programma Sheiko e migliorare. "Per bene" però sono due grosse paroline.

La DFT però elimina la frase "è impossibile" da tanti programmi di allenamento, apparentemente improponibili e poi seguiti da qualche temerario con successo.

Io odio la parola "impossibile".

Le parole di Menez, che ringrazio per il "certosino" e senza ironia ma con amicizia, sono però in fondo vere.

Sempre seguendo un suo ragionamento che sposo in pieno: non essendoci nel BB da palestra una vera "prestazione" quantitativa, non c'è un vero metodo "quantitativo". Chi corre i 100m e in un anno migliora di 3 decimi ha seguito un allenamento che a parità di condizioni è migliore di chi in un anno è migliorato di 2 decimi. In palestra c'è chi in un anno passa da 100Kg a 120Kg di panca ma ha i pettorali più piccoli del suo amico che invece è passato dai soliti 100Kg a 110Kg.

Sommiamo il livello infimo del praticante medio delle palestre e chiaramente chiunque ottiene qualcosa tira fuori una teoria. Ma in realtà questi problemi vengono fuori solo quando si arriva a qualche limite.
Nel BB vogliamo troppe cose...

[menez]

ma non c'erano dei libri di cui parlavi in cui si spiega come deve essere fatto l'allenamento per l'ipertrofia ? piu o meno mi pareva che avessi detto cosi...

certo che vi sono, l'impegno nel cercarli è un importante passo verso la ricerca.
Uno degli errori più evidenti di un certo tipo di cultura stereotipato e, se si vuole impersonale, è proprio quello di identificare lo sviluppo dell'ipertrofia con l'immagine del bb, determinando così uno stato di confusione totale.
L'atleta che si rivolge all'istruttore "standard" di BB per avere una "tabella" di ipertrofia in genere è destinato a fallire, a meno che non incorra in istruttori lungimiranti la cui preparazione nasce da una conoscenza specifica delle materie di base, da una attenta e scrupolosa pratica e perchè no, da un confronto pacato e costruttivo in questo sito, e non come avviene per alcuni, percorrendo la via inversa: sito-pratica- e forse, quando poi...libri.

[menez]

Scusa, ma Poliquin, Bosco, Kraemer, Fleck, Verchosanskji, Hatfield, Haycock, Staley.......che ci sono stati a fare? Non voglio polemizzare ASSOLUTAMENTE, vista la qualità del tread. Solo che francamente nel 2007 mi sembrano un po' superati certi luoghi comuni "body builder = rozzi barbari ignoranti, altri sportivi = super fighi della scienza". Il body building
non è di certo più quello degli anni '80. Che poi nella maggior parte delle palestre ci si alleni alla *****, che Cutler e Coleman FORSE si allenino alla ***** (sarà, ma intanto i 125kg di beef squartati e i Sandow sul caminetto li hanno loro ), è un altro paio di maniche. Se è per questo, non mi sembra neanche che gli atleti amatori degli altri sport siano tutti plurilaureati e se parliamo di campioni, allora non credo neppure che Maradona o Tyson sapessero un granchè di eterocronia.

Chiusa parentesi e mi scuso per l'intromissione.

a mio parere il tuo intervento è corretto e pone in essere una questione giusta. Ma mi domando, non ti chiedi come mai il bb fatto da questi grandi "atleti" non assurga a livello delle altre competizioni? perchè non rientra nei giochi olimpici? perchè non diviene una disciplina "normale"come le altre? Ma mi domando ancora, ad un ipotetico figlio chi farebbe fare, BB? avanti sentiamo le risposte, lasciamo perdere i grandi nomi, lo sport nasce nell'età giovanile, il bb non nasce, te lo ritrovi dopo. Questo è uno grandi problemi.

[menez]

a mio parere il tuo intervento è corretto e pone in essere una questione giusta. Ma mi domando, non ti chiedi come mai il bb fatto da questi grandi "atleti" non assurga a livello delle altre competizioni? perchè non rientra nei giochi olimpici? perchè non diviene una disciplina "normale"come le altre? Ma mi domando ancora, ad un ipotetico figlio chi farebbe fare, BB? avanti sentiamo le risposte, lasciamo perdere i grandi nomi, lo sport nasce nell'età giovanile, il bb non nasce, te lo ritrovi dopo. Questo è uno dei suoi grandi problemi.

correggo.

[kickboxer_87]

menez penso che la risposta sia facile

1- il bb VERO, quello che vediamo e ammiriamo, è quello delle bombe. e se mai beccherò mio figlio a doparsi,a 15 anni come a 40, lo riempirò di mazzate

2- prima di tot anni non si riesce a sviluppare il fisico. certo se invece avessimo delle scuole di ol's o PL decenti... tanti bambini potrebbero iniziare già a 8/10 anni. ma solo in modo di poter avere delle basi solidissime in vista di dedicarsi,a maturazione avvenuta, al bb.

[relim7.]

certo che vi sono, l'impegno nel cercarli è un importante passo verso la ricerca.
Uno degli errori più evidenti di un certo tipo di cultura stereotipato e, se si vuole impersonale, è proprio quello di identificare lo sviluppo dell'ipertrofia con l'immagine del bb, determinando così uno stato di confusione totale.
L'atleta che si rivolge all'istruttore "standard" di BB per avere una "tabella" di ipertrofia in genere è destinato a fallire, a meno che non incorra in istruttori lungimiranti la cui preparazione nasce da una conoscenza specifica delle materie di base, da una attenta e scrupolosa pratica e perchè no, da un confronto pacato e costruttivo in questo sito, e non come avviene per alcuni, percorrendo la via inversa: sito-pratica- e forse, quando poi...libri.

ok, mi citeresti un paio di questi testi?

[Totaldemawesome]

Il bb ad alto livello è doping, non potrà mai essere riconosciuta a livello di Comitato Olimpico. Weider ci ha provato con gli atleti dilettanti, ma poi questi si dopavano tanto quanto i pro e ha capito che non era il caso.


La programmazione dell'allenamento è un concetto tipico della vecchia Europa vedi ex CCCP ed ex DDR. Da questo punto di vista gli americani sono sempre stati meno fiscali. Voglio dire programmavano anche loro, ma molto più semplicemente basandosi molto sulla crescita lineare della forma fino alle gare.

Il calcio come programmazione fa ridere, cosa vuoi programmare in uno sport quando ci sono 9 mesi di gare tutte ugualmente importanti, dove un allenatore si gioca tutto, più 1,5 di mesi di vacanze e solo 1 mese di precampionato. Cosa vuoi programmare quando giochi ogni 7 gg? durante la settimana non puoi fare altro che mantenimento, per non dire quando giochi ogni 3 gg. Per cui è proprio lo sport dove se sei un campione bene, se no sperare in cambiamenti profondi è impossibile, i giocatori di calcio sono sempre uguali a se stessi fino alla fine della carriera.

Coleman, Cutler,ma perchè no Yates, Arnold, Oliva, Haney ecc, da questo punto di vista, programmavano e programmano in linea con la tradizione USA,ovvero ciclo di massa+ ciclo di definizione, crescita lineare dei carichi, recupero completo tra una seduta e l'altra, macedonia nello stesso periodo di allenamenti di ipertrofia e di forza, cosa che a un vecchio atleta ex CCCP o ex DDR farebbe rivoltare lo stomaco.

[Totaldemawesome]

Altro fattore che contribuisce alla difficile individuazione della supercompensazione è il carico interno. Per dirla in parole povere prendi un'alteta in piena salute, non sovrallenato, fargli fare un allenamento durissimo e vedrai che potrà migliorare già il gg successivo. Per cui come hanno detto altri, la supercompensazione può avvenire rapidamente perchè all'inizio il carico esterno coincide con quello interno. Fargli fare lo stesso allenamento dopo 2 mesi, e vedrai che magari il giorno successivo peggiora perchè il carico esterno è rimasto lo stesso, mentre in realtà il carico interno è quello di 2 mesi. Quindi in tali condizioni come puoi dire che la supercompensazione per quell'atleta avviene solo in 1 gg?

[Totaldemawesome]

Libri che dicono con precisione cosa scatena l'ipertrofia non ci sono per il semplice motivo che non se ne conosce la causa. Puoi trovare esaurimento dei fosfati, danni al connettivo, danni alle fibrille, pH acido, scissione di cellule satelliti ecc. In 100 anni di bb sono stai standardizzati un certo tipo di allenamenti considerando la variazione di parametri quali numero di set, pause tra set, numero di reps per set, numero di allenamenti per periodo ecc.

Da questo punto di vista, esclusivamente sperimentale,un certo tipo di allenamento per un atleta può dare 20, ma un altro dà 100, come avviene esattamente negli altri sport.

[sonodavide]

Scusa Davide ma su quel sito non ci capisco niente quindi questa scheda sarebbe AB AB 2 sett. carico 1 scarico..... ma non ci vedo niente di anomalo o inusuale...

la scheda la presentano come una routine che deve essere eseguita come un periodo di "carico" fino a quando l'atleta non raggiuge un grado di affaticamento sufficente, cioè al limite del lovrallenamento ma senza raggiungerlo. Questo periodo è indicativamente 2 settimane di lavoro intenso ma può essere diverso a seconda dell'altleta. Segue poi un periodo di "scacico" adeguato a recuperare, per poi ricominciare. In pratica l'unità diventa il periodo di carico-scarico e non più la singola seduta.. ripeto non so che qualità abbia questa scheda, l'ho trovata e l'ho postata!

[peppe999r]

Ma che questa cosa ha un po' a che fare con la doppia/tripla botta di Tozzi!!
non vi arrabbiate se sono completamente fuori strada