Said

[menez]

non si deve cadere nell'errore di paragonare una disciplin all'altra in termini di preparazione fisica.Nello sport, è ormai pratica comune allenarsi tutti i giorni, ma, vi sono sport in cui la frequenza di allenamento è comunque fondamentale per non perdere oltrechè la forma anche le sensazioni propriocettive: nuoto-tuffi-pallanuoto-pattinaggio ghiaccio e rotelle- arti marziali incentrate sulla tecnica esecutiva eccellente, sport in genere in cui si utilizza un mezzo.
Il girevoy è definito da te di "endurance pura", forse però occorrerebbe valutare meglio l'impiego del sistema energetico- metabolico predominante, e, in seconda analisi valutare l'importanza del VO2Max, fattore determinante assieme alla S.An.per definire una specialità di endurance. Ho dei dubbi su tale affermazione.
Riguardo al secondo punto condivido in parte, un grande ricercatore di nome Costill infatti ha affermato che nel nuoto, a livello professionistico basterebbe allenarsi una volta al giorno, contro le 12 in voga.Egli parte dall'asserto secondo il quale, data l'estrema velocità raggiunta nelle gare anche un tempo definite aerobiche, incentrando gli allenamenti sulla potenza aerobica, meccanismo lattacido e velocità, la seduta giornaliera tenderebbe a far guadagnare tempo sul tapering e apportare maggior recupero alle qualità sollecitate.
Nella maratona potrebbe essere un'idea, ma, finora nessun atleta di elevato valore, compresi allenatori e preparatori, si sentirebbe di allentare gli allenamenti, a meno di infortuni o di stanchezza evidente.

errore: 2 in voga giornaliere.

[EnricoZaniboni]

non si deve cadere nell'errore di paragonare una disciplin all'altra in termini di preparazione fisica.Nello sport, è ormai pratica comune allenarsi tutti i giorni, ma, vi sono sport in cui la frequenza di allenamento è comunque fondamentale per non perdere oltrechè la forma anche le sensazioni propriocettive: nuoto-tuffi-pallanuoto-pattinaggio ghiaccio e rotelle- arti marziali incentrate sulla tecnica esecutiva eccellente, sport in genere in cui si utilizza un mezzo.
Il girevoy è definito da te di "endurance pura", forse però occorrerebbe valutare meglio l'impiego del sistema energetico- metabolico predominante, e, in seconda analisi valutare l'importanza del VO2Max, fattore determinante assieme alla S.An.per definire una specialità di endurance. Ho dei dubbi su tale affermazione.
Riguardo al secondo punto condivido in parte, un grande ricercatore di nome Costill infatti ha affermato che nel nuoto, a livello professionistico basterebbe allenarsi una volta al giorno, contro le 12 in voga.Egli parte dall'asserto secondo il quale, data l'estrema velocità raggiunta nelle gare anche un tempo definite aerobiche, incentrando gli allenamenti sulla potenza aerobica, meccanismo lattacido e velocità, la seduta giornaliera tenderebbe a far guadagnare tempo sul tapering e apportare maggior recupero alle qualità sollecitate.
Nella maratona potrebbe essere un'idea, ma, finora nessun atleta di elevato valore, compresi allenatori e preparatori, si sentirebbe di allentare gli allenamenti, a meno di infortuni o di stanchezza evidente.

sono daccordo con te, ma attenzione io parlavo di prestazione fisica non disciplina atta ad una certa tecnica, mi spiego se mi devo allenare per il calcio posso sfruttare atleticamente il picco e lo scarico ma non i fondamentali del calcio, idem per la pallavolo, per il basket ecc ecc.....il problema sarebbe far coniugare il metodo per la preparazione atletica con la tecnica del gioco.
Il girevoy consiste in definitiva di far il maggior numero di sollevamenti con un peso fisso (kettlebells metti di vedere una palla di cannone con una maniglia) in un tempo predeterminato (di solito 10') i sollevamenti sono il jerk e lo snatch.

[tyler360]

ma il fatto che un atleta di enduranca faccia allenamenti non esageratamente frequenti è emblematico.

magari

cmq quello che cercavo di dire prima è che un atleta di endurance ha un metabolismo tale che supercompensa tranquillamente facendo un allenamento tranquillo di 30-45'

e cmq gli sport aerobici per definizione sono ciclismo e sci da fondo, in cui gli atleti hanno le vo2max più alte

[menez]

[quote=EnricoZaniboni;1905428]sono daccordo con te, ma attenzione io parlavo di prestazione fisica non disciplina atta ad una certa tecnica, mi spiego se mi devo allenare per il calcio posso sfruttare atleticamente il picco e lo scarico ma non i fondamentali del calcio, idem per la pallavolo, per il basket ecc ecc.....il problema sarebbe far coniugare il metodo per la preparazione atletica con la tecnica del gioco.

lo scopo della preparazione fisica è proprio questo, tant'è che in genere chi prepara si specializza in una disciplina, del resto la preparazione si scinde in generale- speciale-specifica, con annessi e connessi.

[EnricoZaniboni]

La butto li' eh, se si facesse una fase di picco poi durante la fase di supercompensazione atletica (chimiamola cosi') ci si dedica ai fondamentali della disciplina che dici?

[tyler360]

La butto li' eh, se si facesse una fase di picco poi durante la fase di supercompensazione atletica (chimiamola cosi') ci si dedica ai fondamentali della disciplina che dici?

spesso si fa
quando ci si allena a bassi carichi (di tempo o intensità) di lavoro si presta attenzione alla tecnica (anche se teoricametne lo si dovrebbe fare sempre)

[menez]

le perturbazione neuro-muscolari indotte dalla fase di picco, crea degli sbilanciamenti o squilibri nella esecuzione tecnica delgi esercizi, ogni preparatore sa che ogni allenatore è a conoscenza di tale problema, per cui non ci si può attendere una grande attenzione motorio-esecutiva nella fase generale di preparazione.
Nella fase iniziale della seduta allenate, anche durante la fase di picco vanno inseriti gli esercizi di tecnica, in quanto sarebbe azzardato perderne il controllo neuromuscolare.
Tendenzialmente nella fase di compensazione si genera un processo di ristabilimento a carico del fattore energetico-metabolico sollecitato in primis.
Ciò non significa affatto che gli altri sistemi non siano stati intaccati, anzi, ma sempre in grado minore, per cui, per accelerare il processo di recupero nella fase di ristabilimento in genere si lavora su altri fattori, fermo restando l'esecuzione tecnica, che comunque non deve essere ridondante ma contestualizzata.

[MetalMeltdown]

Enrico posso cheiderti cosa studi (o se alleni di professione), visto che mi piace sempre quello che scrivi e anceh questa discussione che hai aperto l'ho trovata interessante?

Anche se FORSE tu e menez avete un po' confuso il SAID e il GAS. O sono io che ho frainteso? Perchè l'uno non centra nulla con l'altro....

Pe un certo periodo credo possa essere fatto...io l'anno scorso ho fatto 2 mesi di 3 allenamenti fullbody consecutivi ed il resto di risposo...primo all sulle 3 reps,secondo sulle 5-6 e terzo sulle 8-12...e mi sono trovato molto bene

Io ho fatto recentemente qualcosa di molto simile, ma facevo soltanto 1-2 giorni di riposo. Volume bassissimo, intensità medio-alta, frequenza altissima. In pratica un modulo 3-1 o 3-2: 85-90%, 100%, 104%, riposo. E ripetevo. Carino, ma non mi ha dato risultati sopra la media, anzi forse erano un pelino sotto (volume troppo basso? ).

[Totaldemawesome]

La butto li' eh, se si facesse una fase di picco poi durante la fase di supercompensazione atletica (chimiamola cosi') ci si dedica ai fondamentali della disciplina che dici?

Bravo, questa è l'estensione del principio della concentrazione del carico nell'ambito della grande tappa che per tutti gli sport dura 6 mesi, illustrata magnificamente da Verchonsankij.

In pratica di tratta di concentrare il carico non solo nel'ambito del microciclo tipo 4-5 gg di carico e 7 di riposo, ma anche nell'ambito dei sei mesi facendo susseguire 3-4 grandi onde interconnesse.

In parole povere, un ostacolista potrebbe fare 2-3 mesi solo di pesistica e basta. poi passare all pista per fare i lavori lattacidi e solo vicino alle gare pensare alla tecnica.

in tal modo concentrerebbe la pesistica per un carico concentrato di 2-3 mesi, dopodichè la dovrebbe abbandonare completamente perchè solo così la forza supercompenserebbe e si badi bene compenserebbe per altri 2-3 mesi, proprio quando stai facendo lavori in pista che in tal modo migliorebberero notevolmente proprio per la concomitante supercompensazione. allo stesso modo la tecnica migliorebbe in pochissimo tempo perchè si avvantaggierebbe della concomitante supercompensazione del lavoro di pesistica e dei lavori lattacidi. solo i principianti hanno il bisogno della ricchezza dei mezzi in tutte le fasi. Se utilizzi tutti mezzi in tutte le fasi in realtà nessuno mai troverà spazio per una vera supercompensazione, ma ci si dovrà accontentare della normale supercompensazione che avviene normalmente tra un allenamento pesante e il successivo, ovvero proprio quello che fanno i principianti.

Per fare un esempo pratico, il grande ostacolista Edwin Moses ad inizio di ogni ciclo di 6 mesi si faceva 2-3 mesi di pesistica, solo di pesistica, e la pista la vedeva col cannocchiale.

[tyler360]

anche io pensavo di iniziare la prossima stagione con 1-2 mesi di solo pesistica
da gennaio a metà marzo sono impegnato con wintertriathlon e sci da fondo, poi invece di staccare del tutto avevo intenzione di fare un periodo di massa
il problema è che così non potrei essere in forma prima di luglio (bucando le gare di fine maggio/giugno)
probabilmente dall'anno seguente dovrò decidere se puntare sulla stagione estiva o quella invernale...

[menez]

Scusa ma ho dei dubbi al riguardo, forse non ho compreso bene la tua dissertazione:

In parole povere, un ostacolista potrebbe fare 2-3 mesi solo di pesistica e basta. poi passare all pista per fare i lavori lattacidi e solo vicino alle gare pensare alla tecnica.
Che tipo di atleta, l'amatore, il dilettante o il prof?
Ok tre mesi di che? potenziamento quale? va bene,andiamo oltre e poi? in pista a fare i lavori lattacidi, così senza un passaggio indotto da tutte le procedure per giungere all'adattamento al lattato, capillarizzazione, potenza aerobica, resistenza lattacida, velocità ecc, ecc,. Vicino alle gare pensare alla tecnica? perchè solo vicino alle gare? la tecnica è un insieme di processi non solo fisici ma anzi assolutamente mentali,i cui tempi di assimilazione e consolidamento sono non lenti, di più, lentissimi, tant'è che si lavora inizialmente sulla coordinazione grezza e poi si passa alla raffinata o fine, non esenti i grandi campioni, i quali proprio perchè hanno espresso già ogni potenziale fisico, devono lavorare in modo capillare su due componenti: affinamento estremo della tecnica e numero di gare elevato.

in tal modo concentrerebbe la pesistica per un carico concentrato di 2-3 mesi, dopodichè la dovrebbe abbandonare completamente dissento in quanto la pesistica intesa come rafforzamento non dovrebbe mai essere abbandonata, anzi si dovrebbe trasformare. Il raggiungimento della massima condizione è dettato anche dalla realizzazione della Massima Forza Utile, ovvero quella Forza necessaria e tarata per compiere il gesto atletico ovvero tecnico,al massimo livello tant'è che si parla di trasformazione della forza perchè solo così la forza supercompenserebbe e si badi bene compenserebbe per altri 2-3 mesi ??ma sai quante gare o sedute di allenamento si fanno in due o in tre mesi? se un allenatore avesse un preparatore che gli dicesse "allora adesso per due o tre mesi l'atleta è a posto!!",probabilmente verrebbe licenziato in tronco. Nella preparazione si contano le ore di preparazione e i tipi di lavoro svolti e si cerca la precisione estrema proprio quando stai facendo lavori in pista che in tal modo migliorebberero notevolmente proprio per la concomitante supercompensazione la forza cala impercettibilmente dal primo giorno in cui non l'alleni più, tant'è che gli atleti ripercorrono la tecnica anche durante i periodi di forza per mantenere le percezioni al massimo livello. allo stesso modo la tecnica migliorebbe in pochissimo tempo perchè si avvantaggierebbe della concomitante supercompensazione del lavoro di pesistica e dei lavori lattacidi le le tensioni muscolari indotte dai lavori di forza, non essendo più stimolata, declinano ogni giorno, il che significa che per affinare la tecnica dovrò condurre ogni giorno degli adattamenti specifici, in quanto ogni giorno il livello di forza non sarà come il primo, ecco perchè è preferibile mantenere la forza a livelli definiti in gergo "utili". solo i principianti hanno il bisogno della ricchezza dei mezzi in tutte le fasi.concordo su questo punto Se utilizzi tutti mezzi in tutte le fasi in realtà nessuno mai troverà spazio per una vera supercompensazione, ma ci si dovrà accontentare della normale supercompensazione che avviene normalmente tra un allenamento pesante e il successivo, ovvero proprio quello che fanno i principianti.il ridondante utilizzo della parola supercompensazione dimostra una forma di rispetto e di ossequio eccessiva, oggi è messa molto in discussione, giacchè si considera comunque una pratica affermazione di un principio che in realtà molto più complesso e profondo, lo studio di oggi è rivolto all'eterocronismo dei sistemi energetici, anche la definizione di seduta pesante o leggera è un sistema semplicistico e "popolare" per capire che se uno "fatica" oggi, domani farà "meno", ma non sufficiente per spiegarne il motivo.

Per fare un esempo pratico, il grande ostacolista Edwin Moses ad inizio di ogni ciclo di 6 mesi si faceva 2-3 mesi di pesistica, solo di pesistica, e la pista la vedeva col cannocchiale.[/quote Moses era un grande uomo, su tutti i fronti, non solo sportivi, un fisico eccezionale e unico, come la sua tecnica e le sue innovazioni tecniche e sull'antidoping. Ma occorre guardare avanti, del resto se così non fosse si allenerebbero tutti come lui, la realtà è però diversa.

[MetalMeltdown]

***** menez, non intendendomi molto di allenamento per ostacolisti (e atleti simili) non osavo intervenire. Ma lo sai che avrei voluto rispondere LE STESSE cose?
Condivido al 100% ciò che hai scritto.

Aggiungo che gli unici grafici che conosco basati su DATI reali e non su semplici teorie evidenziano supercompensazioni circadiane.

[Totaldemawesome]

Veniamo alle risposte:
1) E' chiaro è un allenamento molto evoluto e raffinato quindi sicuramente prof. e amatori-dilettanti con esperienza pluriennale.

2) il potenziamento è ovvio, è relativo alla specialità velocità, mezzofondo, fondo ecc. vedi lavori più alattacidi, lattacidi, pliometrici, esplosivi ecc.

3) E ovvio che ho posto l'enfasi sull' indirizzo dell'onda, sulla estrema specilizzazione, solo così atleti già molto evoluti possono dare una vera spallata ai loro personali.

4) che problema di passaggio che vuoi che ci sia?
dopo un'onda tutti gli indici sono il lieve deflessione, è chiaro che i primi lavori lattacidi non saranno brillantissimi, ma è un crescendo, qual è il problema se le gare sono lontane? zero problemi.

5)resistenza, potenza aerobica che vuoi che contino, per un velocita , ostacolista ecc, se deve andare oltre i suoi personali si deve ulteriormente specializzare.

6) il lavoro di tecnica può solo ostacolare la supercompensazione delle altre qualità, lo hai detto tu stesso nel precedente post, con quali risultati ti puoi affinare se tutti gli indici funzionali sono in ribasso per i pesi o per i pesanti lavori lattacidi? anche la tecnica è un'onda come le altre e supercompensa anche a livello nervoso.

7) se fai un carico concentrato di forza e poi smetti supercompensi, per un lungo periodo anche facendo solo lavori lattacidi. E' questo il vero concetto centrale, non ancora assimilato da tutti, la supercompensazione ha tempi enormi per realizzarsi, spesso 1:1. tipo 2 mesi di lavoro e 2 di supercompensazione. capisco che è un concetto difficile da assimilare, ma se porti gli indici funzionali molto al di sotto, fino al limite dell sovrallenamento e poi ti blocchi repertinamente supercompensi per molto tempo. E' un pò come tendere la corda di un arco, se la tendi poco, poi hai bisogno di richiami di lavoro come dici tu, se la tendi molto, la freccia va più lontano. per lo steso motivo il picco di forza si ha dopo molto tempo e non declina.

del tutto d'accordo sulla personalizzazione dell'allenamento, ma una teoria è una teoria, se fosse così non ci sarebbero medicina e medici, perchè in realtà siamo tutti diversi da tutti, ma così è solo in parte.

[menez]

Veniamo alle risposte:
1) E' chiaro è un allenamento molto evoluto e raffinato quindi sicuramente prof. e amatori-dilettanti con esperienza pluriennale.
Una cosa i prof, una cosa i dilettanti, una cosa gli amatori, il distinguo, come l'impegno, le forze, la disponibilità è doveroso.

2) il potenziamento è ovvio, è relativo alla specialità velocità, mezzofondo, fondo ecc. vedi lavori più alattacidi, lattacidi, pliometrici, esplosivi ecc.
Il potenziamento si suddivide in diversi aspetti, in gnere ognuno di questi segue il periodo o ciclo definito generale, speciale e specifico,agonistico, ed è per definizione tendente all'esaltazione della componente organica (il potenziamento del vo2max e S.an non lo fai mica con i pesi eppure si definisce anch'esso potenziamento) o muscolare o di entrambe.

3) E ovvio che ho posto l'enfasi sull' indirizzo dell'onda, sulla estrema specilizzazione, solo così atleti già molto evoluti possono dare una vera spallata ai loro personali.
Estrema specializzazione in gergo si intende professionismo puro, quindi il punto 1 sarebbe da rivedere quando nel calderone troviamo dilettanti e amatori

4) che problema di passaggio che vuoi che ci sia? I problemi di passaggio ci sono, basterebbe provare il lavoro su professionisti e verificare con test i risultati, non ultimo la difficoltà nei ritmi e soprattutto il rischio di infortunio, oltre che ad un abbassamento generale delle capacità di reazione, della capacità di adattamento, di acquisizione e di interferenza tecnica, e così via.
dopo un'onda tutti gli indici sono il lieve deflessione, è chiaro che i primi lavori lattacidi non saranno brillantissimi, ma è un crescendo, qual è il problema se le gare sono lontane? zero problemi. credo che chi ha operato in campo professionistico possa mettere un punto interrogativo sull'affermazione "zero problemi", magari, non si tratta di lavori non "brillantissimi" si tratta di una stagione che deve iniziare e deve avere un nome ed un peso nel calendario agonistico e deve essere la somma di allenamento preparazione alimentazione gare di avvicinamento gestione degli infortuni ed altro, ridurre a zero problemi è riduttivo, pensa all'autostima di chi ha bisogno di non scendere mai oltre certi valori.

5)resistenza, potenza aerobica che vuoi che contino, per un velocita , ostacolista ecc, se deve andare oltre i suoi personali si deve ulteriormente specializzare. Contano, contano, del resto la trasformazione della definizione di resistenza, potenza aerobica esiste anche per i velocisti nella fase di ripresa hanno il loro valore oltrechè in altre fasi quali quelle di ciclo intermedio o postagonistico.

6) il lavoro di tecnica può solo ostacolare la supercompensazione delle altre qualità, lo hai detto tu stesso nel precedente post, con quali risultati ti puoi affinare se tutti gli indici funzionali sono in ribasso per i pesi o per i pesanti lavori lattacidi? anche la tecnica è un'onda come le altre e supercompensa anche a livello nervoso. l'allenamento a blocchi se persegue lo sviluppo della forza, attinge pienamente dal snc, la qualità dello sviluppo della tecnica non a caso dovrebbe essere fatto a riposo quando il snc è nella piena efficienza possibilmente senza interferenze, quindi dovresti procrastinare l'allenamento della tecnica oltre la supercompensazione neuromuscolare, ma nel frattempo secondo tale concetto hai già previsto il lavoro esclusivo sul lattato, che se non erro prevede un duro lavoro in cui la tecnica deve essere già ad un ottimo livello, quindi?.

7) se fai un carico concentrato di forza e poi smetti supercompensi, per un lungo periodo anche facendo solo lavori lattacidi. E' questo il vero concetto centrale, non ancora assimilato da tutti, la supercompensazione ha tempi enormi per realizzarsi, spesso 1:1. tipo 2 mesi di lavoro e 2 di supercompensazione. capisco che è un concetto difficile da assimilare, ma se porti gli indici funzionali molto al di sotto, fino al limite dell sovrallenamento e poi ti blocchi repertinamente supercompensi per molto tempo. E' un pò come tendere la corda di un arco, se la tendi poco, poi hai bisogno di richiami di lavoro come dici tu, se la tendi molto, la freccia va più lontano. per lo steso motivo il picco di forza si ha dopo molto tempo e non declina.
Ogni atleta ha i suoi limiti fisici e mentali, cosa significa portare l'atleta al limite del superallenamento? una sola cosa, che non si ha esperienza in materia, giacchè il sovraffaticamento quando arriva, a volte senza segnali evidenti,è troppo tardi, l'abilità del preparatore è proprio nello scongiurare il raggiungimento di tali situazioni, e poi che test attueresti sul campo per verificare il sovraffaticamento? quali i segnali? E poi fare solo lavori lattacidi a che pro?? e quando recuperi, e che situazione ormonale ritrovi il giorno dopo che riproporrai lo stesso tipo di allenamento? Scusa ma a me sembra che non vi sia in questa teoria un nesso metodologico positivo, probabilmente sarà interpretata un pò superficialmente, conosco il lavoro a blocchi e l'ho sperimentato con allenatori e atleti di un certo livello, innanzittutto occorre verificare la tipologia di sport a cui si adatta meglio, quindi tentare e sperare che non si verifichino infortuni in itinere e poi, come disse Verch. quando verificò il sistema d'urto giunse alla conclusione che per migliorare certe espressioni di potenza occorreva compiere cadute in basso da tot cm, il suo collega J. fermatosi in Australia pensò che se Verch usava x cm lui avrebbe usato xcm x2 certamente migliorando le prestazioni, così non avvenne, anzi aumentarono gli infortuni. Morale ponderare e andare cauti in questo campo, pena la salute tua e dei tuoi atleti.

del tutto d'accordo sulla personalizzazione dell'allenamento, ma una teoria è una teoria, se fosse così non ci sarebbero medicina e medici, perchè in realtà siamo tutti diversi da tutti, ma così è solo in parte.

ciao.

[Totaldemawesome]

I tuoi rilievi sono pertinenti ed interessanti, ed inducono giustamente ad entrare in dettaglio sui mezzi di allenamento e sulla loro modulazione. Per adesso ti posso dire che i metodo a blocchi o meglio della successione interconnessa sono oggi attuati da allenatori di molti sport. E' il bello è che la attuano senza in realtà sapere che altri allenatori in altre parti del mondo fanno la stessa cosa senza conoscersci e senza aver studiato VerchonsankiJ. E' esperienza con atleti di alto livello che ha portato a concentrare pochi mezzi in poco tempo e poi innestare su questi altri mezzi, che realizzano l'Earlt del carico precedente. Adesso ho poco tempo, stasera ti dico come molti allenatori italiani e stranieri l'hanno realizzata, perchè se non si illustrano i mezzi e la loro successione resta tutto a livello teorico.