strano dubbio su aerobica

**SteveTheZane** · 15-11-2006, 20:13:33

no, non è la stessa cosa perché consumi più ossigeno. O meglio, ribaltiamo il discorso: se mantieni costante la velocità ma quando parli ti aumenta la frequenza cardiaca allora consumi più ossigeno. E' lo stesso discorso dello sciatore di fondo: di solito i valori più alti nel max. consumo di ossigeno si registrano proprio in atleti di questa disciplina, che impegna le gambe ma anche le braccia e tutto il corpo.
Anche dalle prove sotto sforzo si è visto che - come vuole anche la logica - il consumo di ossigeno sale se vengono impegnati più comparti muscolari.
Detto in sintesi, quando parli probabilmente attivi altri muscoli che ti fanno "durare più fatica".

**tigre84** · 15-11-2006, 20:25:43

Originariamente Scritto da SteveTheZane Visualizza Messaggio

no, non è la stessa cosa perché consumi più ossigeno. O meglio, ribaltiamo il discorso: se mantieni costante la velocità ma quando parli ti aumenta la frequenza cardiaca allora consumi più ossigeno. E' lo stesso discorso dello sciatore di fondo: di solito i valori più alti nel max. consumo di ossigeno si registrano proprio in atleti di questa disciplina, che impegna le gambe ma anche le braccia e tutto il corpo.
Anche dalle prove sotto sforzo si è visto che - come vuole anche la logica - il consumo di ossigeno sale se vengono impegnati più comparti muscolari.
Detto in sintesi, quando parli probabilmente attivi altri muscoli che ti fanno "durare più fatica".

cposa implica maggiore consumo di ossigeno, dovuto ad un utilizzo di + muscoli? maggiore lipolisi?

cmq mi sembra una cavolata che "quando parli probabilmente attivi altri muscoli che ti fanno "durare più fatica""... semplicente la respirazione nn è corretta, e si alza la frequenza cardiaca per compensare qusto scompenso...

**SteveTheZane** · 15-11-2006, 23:42:24

Originariamente Scritto da tigre84 Visualizza Messaggio

cposa implica maggiore consumo di ossigeno, dovuto ad un utilizzo di + muscoli? maggiore lipolisi?

cmq mi sembra una cavolata che "quando parli probabilmente attivi altri muscoli che ti fanno "durare più fatica""... semplicente la respirazione nn è corretta, e si alza la frequenza cardiaca per compensare qusto scompenso...

Un maggiore consumo di ossigeno è correlato con una maggiore potenza aerobica espressa, vale a dire con un maggiore consumo di energie.

Non è solo questione di cattiva respirazione, ma anche di tensioni muscolari aggiuntive che ti fanno consumare più ossigeno. I maratoneti lo sanno bene e cercano di mantenersi a livello di soglia aerobica per tutta la maratona, cercando di evitare non solo gli scatti, ma anche ogni possibile tensione extra.

**richard** · 16-11-2006, 20:39:42

ciao a tutti, vi facico una domanda a cui non ho trovato risposta.

lunedì stavo facendo una sessione di aerobica sul runner, e contemporaneamente discutevo (animatamente) con un amico.

io uso il cardiofrequenzimetro, e per stare a 125-132 battiti normalmente tengo il tappeto con inclinazione 10% e la velocità a 5 o 5,5 kmh e ho il respiro quasi normale

invece, mentre parlavo con l'amico, avevo il fiatone, il battito è salito a dismisura e per rientrare intorno ai 130 battiti ho dovuto abbassare la velocità fino a 3,5-4 kmh

quello che mi (e vi) chiedo è:

l'aumento del battito cardiaco provocato da una alterazione della respirazione (a sua volta causata dal fatto che parlavo) influisce sul meccanismo e sul substrato energetico preferenziale?

in altre parole:

- se sto a 130 battiti perchè compio un determinato sforzo muscolare

- e se sto a 130 battiti perchè compio uno sforzo muscolare molto inferiore ma contemporaneamente parlo

è la stessa cosa?

Nell'ipotesi di pieno regime aerobico, il dispendio energetico è direttamente proporzionale al volume totale di ossigeno utilizzato durante l'esercizio e, quindi, al numero di atti respiratori complessivi effettuati durante lo sforzo e alla capacità polmonare del soggetto.
Questi aspetti sono descritti e riassunti dal cosiddetto VO2 che misura, appunto, il volume di O2 per unità di peso utilizzato ogni minuto di attività.
Il VO2max è il VO2 riferito alla soglia aerobica, ovvero all'attività condotta ad una frequenza cardiaca oltre la quale i meccanismi energetici non sono più esclusivamente aerobici.

Quindi, in regime aerobico, gli unici parametri da tener presente per il dispendio energetico sono:

- il VO2 del soggetto;
- il peso del soggetto;
- la durata dell'attività.

(il prodotto di tutti e tre fornisce il volume totale medio di ossigeno utilizzato da cui si può dedurre il consumo energetico medio).

Dei tre parametri sopra indicati il VO2 è quello più difficile da determinare. Molto più pratico risulta considerare la frequenza cardica (basta un cardiofrequenzimetro) che risulta, comunque, collegata alla frequenza degli atti respiratori: maggiore è la frequenza cardiaca durante l'attività e maggiore risulta il numero di atti respiratori compiuti al minuto. In realtà questa corrispondenza è tanto più diretta quanto maggiore è l'intensità dello sforzo effettuato. In caso di attività blande il parametro oggettivo da considerare, per fissare il dispendio energetico, risulta il VO2.

Nel caso in questione, quindi, in cui l'attività era sufficientemente blanda da garantire anche una discussione animata del soggetto, il battito cardiaco non è più l'indicatore ottimale del dispendio energetico: molto probabilmente, in queste condizioni, il dispendio energetico risulta lievemente superiore rispetto al caso di stessa frequenza cardiaca, ma con corsa corretta e concentrata.

E' interessante notare che, in caso di running ben impostato e concentrato (sempre, ovviamente, in regime aerobico) il dispendio energetico del soggetto (in kcal) risulta esclusivamente direttamente proporzionale, con costante di proporzionalità circa 1 (Arcelli), al peso (in kg) e alla distanza (in km) percorsa, indipendentemente dalla velocità di corsa e dalla frequenza cardiaca (ciò è dovuto alla proporzionalità, in regime aerobico, tra VO2 e velocità esplicate).

Da osservare, infine, che nella corsa un maggiore dispendio energetico non implica affatto una maggiore lipolisi (utilizzo dei grassi come fonte energetica). Perché si abbia una efficace lipolisi occorre praticare l'attività ad un frequenza ottimale (tipicamente e mediamente 60-70% di quella massima); mentre non esiste alcuna frequenza ottimale, in regime aerobico, per massimizzare il dispendio energetico (che, fissato il peso, in ottima approssimazione risulta tanto maggiore quanto maggiore è la distanza percorsa, indipendentemente da altri parametri).

**tigre84** · 16-11-2006, 22:48:51

Originariamente Scritto da richard Visualizza Messaggio

Nell'ipotesi di pieno regime aerobico, il dispendio energetico è direttamente proporzionale al volume totale di ossigeno utilizzato durante l'esercizio e, quindi, al numero di atti respiratori complessivi effettuati durante lo sforzo e alla capacità polmonare del soggetto.
Questi aspetti sono descritti e riassunti dal cosiddetto VO2 che misura, appunto, il volume di O2 per unità di peso utilizzato ogni minuto di attività.
Il VO2max è il VO2 riferito alla soglia aerobica, ovvero all'attività condotta ad una frequenza cardiaca oltre la quale i meccanismi energetici non sono più esclusivamente aerobici.

Quindi, in regime aerobico, gli unici parametri da tener presente per il dispendio energetico sono:

- il VO2 del soggetto;
- il peso del soggetto;
- la durata dell'attività.

(il prodotto di tutti e tre fornisce il volume totale medio di ossigeno utilizzato da cui si può dedurre il consumo energetico medio).

Dei tre parametri sopra indicati il VO2 è quello più difficile da determinare. Molto più pratico risulta considerare la frequenza cardica (basta un cardiofrequenzimetro) che risulta, comunque, collegata alla frequenza degli atti respiratori: maggiore è la frequenza cardiaca durante l'attività e maggiore risulta il numero di atti respiratori compiuti al minuto. In realtà questa corrispondenza è tanto più diretta quanto maggiore è l'intensità dello sforzo effettuato. In caso di attività blande il parametro oggettivo da considerare, per fissare il dispendio energetico, risulta il VO2.

Nel caso in questione, quindi, in cui l'attività era sufficientemente blanda da garantire anche una discussione animata del soggetto, il battito cardiaco non è più l'indicatore ottimale del dispendio energetico: molto probabilmente, in queste condizioni, il dispendio energetico risulta lievemente superiore rispetto al caso di stessa frequenza cardiaca, ma con corsa corretta e concentrata.

E' interessante notare che, in caso di running ben impostato e concentrato (sempre, ovviamente, in regime aerobico) il dispendio energetico del soggetto (in kcal) risulta esclusivamente direttamente proporzionale, con costante di proporzionalità circa 1 (Arcelli), al peso (in kg) e alla distanza (in km) percorsa, indipendentemente dalla velocità di corsa e dalla frequenza cardiaca (ciò è dovuto alla proporzionalità, in regime aerobico, tra VO2 e velocità esplicate).

Da osservare, infine, che nella corsa un maggiore dispendio energetico non implica affatto una maggiore lipolisi (utilizzo dei grassi come fonte energetica). Perché si abbia una efficace lipolisi occorre praticare l'attività ad un frequenza ottimale (tipicamente e mediamente 60-70% di quella massima); mentre non esiste alcuna frequenza ottimale, in regime aerobico, per massimizzare il dispendio energetico (che, fissato il peso, in ottima approssimazione risulta tanto maggiore quanto maggiore è la distanza percorsa, indipendentemente da altri parametri).

comlimenti.... ottima spiegazione....
volevo chiederti 2 cose:

- nelle situzione in cui la fc si alza non per dispendio calorico superiore, ma per esempio perchè si parla mentre si fa aerobica, ecc ecc, e ad esempio supero il 70% di fc max... cosa succede? le calorie bruciate restano le stesse, ma diminuisce la lipolisi?

- ho sempre ritenuto che un buon esercizio aerobico per bruciare grassi sia un esercizio che coinvolge + muscoli (ad esempio ellittica) in modo da consumare + calorie, cercando però di rimanere nella zona aerobica (60-70% fc max)... sei d'accordo?

**richard** · 17-11-2006, 02:11:57

- nelle situzione in cui la fc si alza non per dispendio calorico superiore, ma per esempio perchè si parla mentre si fa aerobica, ecc ecc, e ad esempio supero il 70% di fc max... cosa succede? le calorie bruciate restano le stesse, ma diminuisce la lipolisi?

Se usciamo fuori dal range ottimale per la lipolisi (tipicamente 60-70% della frequenza cardiaca massima, ma che presenta, comunque, ampia variabilità da soggetto a soggetto), il consumo di grassi per la produzione energetica diminuisce e il compito del rifornimento passa in maniera più preponderante e naturale al glucosio (che, comunque, rimane la fonte di produzione energetica primaria).

Se l'attività aerobica praticata è la corsa, il dispendio energetico totale non risente, comunque, di queste variazioni di frequenza (purché rimangano nel range aerobico) e dipende solo dalla distanza totale percorsa e dal peso del soggetto. La motivazione di questo risiede, appunto, nella proporzionalità, in regime aerobico, tra velocità di corsa e VO2: se la distanza percorsa è fissata, è fissato il prodotto velocità x tempo e, siccome la velocità è proporzionale al VO2, è fissato il prodotto VO2 x tempo, cioè il volume di O2 consumato per unità di peso; quindi è fissata l'energia spesa per unità di peso.

Se consideriamo però altre attività aerobiche in cui viene a cadare la relazione di proporzionalità di prima, allora la frequenza diventa un parametro significativo al fine del dispendio energetico. E', ad esempio, il caso del ciclismo (in minima parte) e del nuoto (in maniera più preponderante).

- ho sempre ritenuto che un buon esercizio aerobico per bruciare grassi sia un esercizio che coinvolge + muscoli (ad esempio ellittica) in modo da consumare + calorie, cercando però di rimanere nella zona aerobica (60-70% fc max)... sei d'accordo?

Sono essenzialmente d'accordo: un buon esercizio aerobico per il fitness o il bodybuiding ha, fondamentalmente, due scopi:

- fornire un opportuno stimolo lipolitico;
- contribuire alla spesa energetica da computare ai fini del bilancio per la diminuzione del peso (e il miglioramento, quindi, della composizione corporea).

Il primo aspetto sembra (numerosi studi ne sono conferma) essere ottimizzato giostrando esclusivamente sulla frequenza cardiaca di lavoro, indipendentemente dal tipo di attività.
Il secondo aspetto dipende dalla natura e dalle caratteristiche dell'esercizio aerobico eseguito. E' in generale vero che un esercizio più completo dal punto di vista muscolare garantisce una migliore spesa energetica e, aspetto da non sottovalutare, favorisce (tramite anche un migliore meccanismo di trasporto) una risposta endocrina più efficace alle esigenze di adattamento.

**SteveTheZane** · 17-11-2006, 20:22:48

Originariamente Scritto da richard Visualizza Messaggio

Il VO2max è il VO2 riferito alla soglia aerobica, ovvero all'attività condotta ad una frequenza cardiaca oltre la quale i meccanismi energetici non sono più esclusivamente aerobici.

scusami se puntualizzo, ma quello non è il VO2max.
Il Vo2max è puramente teorico e non viene mai raggiunto in regime aerobico (tanto meno alla soglia aerobica, che è sbagliato far coincidere col VO2max)

**richard** · 17-11-2006, 22:24:04

scusami se puntualizzo, ma quello non è il VO2max.
Il Vo2max è puramente teorico e non viene mai raggiunto in regime aerobico (tanto meno alla soglia aerobica, che è sbagliato far coincidere col VO2max)

Il VO2max rappresenta il massimo volume di ossigeno per unità di peso e di tempo utilizzabile durante una qualsiasi attività fisica.

Ricordando il grafico velocità-VO2 per la corsa utilizzato nel test di Conconi (che può considerare in ordinata, in alternativa al VO2, anche, e più praticamente, la frequenza cardiaca), si osserva un aumento lineare del VO2 all'aumentare della velocità fino al raggiungimento del cosiddetto "ginocchio" a cui corrisponde la velocità di soglia (zona aerobica). Oltre la velocità di soglia, l'incremento del VO2 (o della frequenza cardiaca) subisce una flessione (e questo fenomeno trova motivazione fisiologica nel fatto che i meccanismi metabolici da questo momento in poi non sono più esclusivamente aerobici) conservando, comunque, un andamento approssimativamente lineare a pendenza marcatamente blanda (quasi orizzontale). Quindi, oltre il "ginocchio" (che definisce la "soglia"), il VO2 aumenta ancora, ma relativamente poco, consentendo di ritenere approssimativamente come VO2max quello corrispondente al "ginocchio" (in realtà, effettivamente, il VO2 in corrispondenza del "ginocchio" è leggermente più ridotto di quello teorico).

La tua puntualizzazione è pertinente.

Grazie per l'opportunità di precisazione.

***menez*** · 17-11-2006, 23:11:51

Originariamente Scritto da lithium Visualizza Messaggio

ciao a tutti, vi facico una domanda a cui non ho trovato risposta.

lunedì stavo facendo una sessione di aerobica sul runner, e contemporaneamente discutevo (animatamente) con un amico.

io uso il cardiofrequenzimetro, e per stare a 125-132 battiti normalmente tengo il tappeto con inclinazione 10% e la velocità a 5 o 5,5 kmh e ho il respiro quasi normale

invece, mentre parlavo con l'amico, avevo il fiatone, il battito è salito a dismisura e per rientrare intorno ai 130 battiti ho dovuto abbassare la velocità fino a 3,5-4 kmh

quello che mi (e vi) chiedo è:

l'aumento del battito cardiaco provocato da una alterazione della respirazione (a sua volta causata dal fatto che parlavo) influisce sul meccanismo e sul substrato energetico preferenziale?

in altre parole:

- se sto a 130 battiti perchè compio un determinato sforzo muscolare

- e se sto a 130 battiti perchè compio uno sforzo muscolare molto inferiore ma contemporaneamente parlo

è la stessa cosa?

Non vorrei aggiungere altro alle già minuziose risposte degli amici sopra, se non un particolare curioso: aldilà delle considerazioni circa l'impegno della muscolatura o del consumo di O2 eccetera, vale il fatto che parlando, non fai entrare aria, o meglio, ne entra poca, quindi questa sorta di apnea o depauperamento delle risorse, provoca un affanno, in quanto l'ossigeno non raggiunge la muscolatura impegnata, in pratica anticipi i processi di acidosi. Quindi, potremmo dire che, in modo artificiale metti in crisi il sistema aerobico nonstante la bassa velocità.
Del resto, nel nuoto, ma anche nell'atletica si utilizza da decenni l'allenamento ipossico, pericoloso, ma tutt'ora in voga.

**lithium** · 19-11-2006, 21:49:03

grazie per le numerose e accurate risposte!

mi pare di capire che il fatto di discutere provoca un aumento del battito (cosa che io non desidero, volendo restare in range aerobico) non perchè siano coinvolti più muscoli ma essenzialmente perchè comporta un'alterazione della normale respirazione. se è così, devo dire che corrisponde a quel che sospettavo.

ammesso che le cose stiano effettivamente così, questo fatto sarebbe abbastanza scomodo sia perchè costringe ad abbassare il ritmo onde rientrare in range aerobico, sia perchè, anche rientrando in range, il dispendio di ossigeno della conversazione si risolveerebbe in una (parziale) sottrazione di esso ai muscoli, comportando così una minore ossidazione di grassi... è così oppure ho frainteso?

***menez*** · 19-11-2006, 21:53:40

Originariamente Scritto da lithium Visualizza Messaggio

grazie per le numerose e accurate risposte!

mi pare di capire che il fatto di discutere provoca un aumento del battito (cosa che io non desidero, volendo restare in range aerobico) non perchè siano coinvolti più muscoli ma essenzialmente perchè comporta un'alterazione della normale respirazione. se è così, devo dire che corrisponde a quel che sospettavo.

ammesso che le cose stiano effettivamente così, questo fatto sarebbe abbastanza scomodo sia perchè costringe ad abbassare il ritmo onde rientrare in range aerobico, sia perchè, anche rientrando in range, il dispendio di ossigeno della conversazione si risolveerebbe in una (parziale) sottrazione di esso ai muscoli, comportando così una minore ossidazione di grassi... è così oppure ho frainteso?

corretto, dipende quindi dall'importanza delle cose che devi dire.
Quando si programmano lavori di allenamento basati sui ritmi di corsa, per identificare la corsa blanda,abitualmente si dice di correre ad un'andatura che ti permette di conversare.