il cedimento una stronzata ?

[Amicos]

Up!!!

[Amicos]

Scusa Achille(ed altri esperti),ma se il Cedimento allena maggiormrnte il Sistema Nervoso Centrale se si vuole allenare la Forza Massimale( e Relativa) occorre andare + spesso con sets a Cedimento di se si allena l'Ipertrofia con 8-12 ripetizioni?

Vorrei sapere il VS pensiero in merito.

[Eagle]

MAh ... ragionare in termini di fisiologia e' una cosa, anche giusta e corretta, ma quello che contano sono i risultati, e la "teoria" deve poi spiegare i risultati, non sono i risultati che vanno adattati alla teoria

Ci sono molti lavori che analizzano il discorso cedimento si cedimento no, tempi di recupero di un elemento del puzzle e di un'altro ... alla fine io non mi sento di tirare delle conclusioni cosi chiare come Achille ... in un "grosso lavoro (oltre 200 pagine) di un finlandese, discusso questanno, sono stati eseguiti una serie di studi appositamente per chiarire il discorso ormoni, ipertrofia, cedimento si o no, etc etc ... e le conclusioni non sono chiarissime...


Eagle

[tigre84]

MAh ... ragionare in termini di fisiologia e' una cosa, anche giusta e corretta, ma quello che contano sono i risultati, e la "teoria" deve poi spiegare i risultati, non sono i risultati che vanno adattati alla teoria

Ci sono molti lavori che analizzano il discorso cedimento si cedimento no, tempi di recupero di un elemento del puzzle e di un'altro ... alla fine io non mi sento di tirare delle conclusioni cosi chiare come Achille ... in un "grosso lavoro (oltre 200 pagine) di un finlandese, discusso questanno, sono stati eseguiti una serie di studi appositamente per chiarire il discorso ormoni, ipertrofia, cedimento si o no, etc etc ... e le conclusioni non sono chiarissime...


Eagle

[menez]

il lavoro di Bosco tratta dell'ipertrofia, essendo essa in forte relazione con la metodologia di sviluppo della forza.
Non si discosta assolutamente dalle metodologie in uso comunemente anzi, ne chiama in causa alcune attraverso un elenco proposta da Gamberini c. 1998:
regressive-forzate-piramidale medio-alternanza dei carichi-misto-serie giganti.
Riconosce altresì la differenziazione adattativa delle risposte ai carichi da 1 a 3 reps, e carichi da 10 reps.
Nel suo metodo, ad essere precisi, si parla di potenza della contrazione, cioè velocità, la quale non deve superare l'80% della Vmax raggiungibile con quel determinato carico, il che fà presuppore che maggiore è il carico utilizzato, minore sarà la velocità di "trasferimento" del carico dal punto A al punto B.
Sconsiglia i metodi di tipo esclusivamente eccentrico, esalta quelli di tipo concentrico. Il Volume totale di lavoro deve essere superiore, sempre, alle 100 ripetizioni. Per mantenere elevato e potente lo stimolo per il rilascio di GH, le pause di recupero si dimostrano di maggior efficacia quando si aggirano attorno al minuto, piuttosto che a tre minuti.
Presumere di allenarsi senza mai utilizzare il cedimento, non è molto efficace. Infatti è la combinazione di più regimi di lavoro rappresenta proprio il metodo più efficace per sviluppare la Fmax.
in merito alle richieste neurogene e miogene, come sempre, è il tipo di regime di contrazione che determina la sollecitazione e qui in letteratura vi sono degli elenchi affidabili per stabilire quale tipo di contrazione risulta maggiormente attiva per il snc e quale maggiormente per la componente contrattile.

[**ACHILLES**82**]

Scusa Achille(ed altri esperti),ma se il Cedimento allena maggiormrnte il Sistema Nervoso Centrale se si vuole allenare la Forza Massimale( e Relativa) occorre andare + spesso con sets a Cedimento di se si allena l'Ipertrofia con 8-12 ripetizioni?

Vorrei sapere il VS pensiero in merito.

forza=adattamento snc+adattamento muscolo

Per fare forza ci vuole un alta frequenza di stimolo cosa non compatibile con l ipertrofia come l intendono i BB......per fare forza ci vogliono 2-3 sessioni a settimana come minimo con basse reps meno di 6 solitamente......

Il cedimento stressa maggiormente il snc ma è controproducente perchè è un sovrastimolo.

Quindi allenarsi per la forza è fisiologicamente incompatibile col cedimento......

Allenarsi per l ipertrofia è fisiologicamente compatibile con il cedimento....ma non è intelligente come spiegato nelle pagine precedenti....

Noi possiamo allenare un muscolo quando:
-ha supercompensato glicogeno e creatina 36 ore circa
-ha riparato le miofibrille e ciò dipende molto dai danni delle eccentriche....soltiamente 4-5 giorni come minimo da natural
-il snc ha recuperato e puo ancora emettere frequenze alte capaci di reclutare le fibre muscolari.....se esageri col cedimento altro che 5 gg di recpuero ;-)

Quindi al BB interessa l ipertrofia e quindi non ha senso allenarsi sistematicamente a cedimento......piu ti avvicini alc edimento piu recluti tutte le fibre quindi gli allenamenti devono essere vicini alc edimento ti devi fermare la rep prima o sporadicamente toccare il cedimento......

Se vuoi fare forza invece data l alta freqeunza richiesta si alvora con buffer di 1-2 ripetizioni !

[**ACHILLES**82**]

MAh ... ragionare in termini di fisiologia e' una cosa, anche giusta e corretta, ma quello che contano sono i risultati, e la "teoria" deve poi spiegare i risultati, non sono i risultati che vanno adattati alla teoria

Ci sono molti lavori che analizzano il discorso cedimento si cedimento no, tempi di recupero di un elemento del puzzle e di un'altro ... alla fine io non mi sento di tirare delle conclusioni cosi chiare come Achille ... in un "grosso lavoro (oltre 200 pagine) di un finlandese, discusso questanno, sono stati eseguiti una serie di studi appositamente per chiarire il discorso ormoni, ipertrofia, cedimento si o no, etc etc ... e le conclusioni non sono chiarissime...


Eagle

ecco il grande eagle guarda leggendo bene bosco e altri autori come haycock altro dottore come te ti accorgi che il cedimento è un calo di scariche elettriche ai muscoli quindi un extra lavorod el snc.....
è anchev ero che vicino alc edimento la frequenza di reclutamento è molto alta.......quindi arrivarci vicino è sempre bene......ma bisogna toccarlo solo sporadicmaente o in maniera programmata.....anche i pro fanno cosi....non fanno testo loro ma se si friggono il snc gli ormoni non aiutano tanto li

[Amicos]

Grazie,se hai altro da aggiungere....

[**ACHILLES**82**]

il lavoro di Bosco tratta dell'ipertrofia, essendo essa in forte relazione con la metodologia di sviluppo della forza.
Non si discosta assolutamente dalle metodologie in uso comunemente anzi, ne chiama in causa alcune attraverso un elenco proposta da Gamberini c. 1998:
regressive-forzate-piramidale medio-alternanza dei carichi-misto-serie giganti.
Riconosce altresì la differenziazione adattativa delle risposte ai carichi da 1 a 3 reps, e carichi da 10 reps.
Nel suo metodo, ad essere precisi, si parla di potenza della contrazione, cioè velocità, la quale non deve superare l'80% della Vmax raggiungibile con quel determinato carico, il che fà presuppore che maggiore è il carico utilizzato, minore sarà la velocità di "trasferimento" del carico dal punto A al punto B.
Sconsiglia i metodi di tipo esclusivamente eccentrico, esalta quelli di tipo concentrico. Il Volume totale di lavoro deve essere superiore, sempre, alle 100 ripetizioni. Per mantenere elevato e potente lo stimolo per il rilascio di GH, le pause di recupero si dimostrano di maggior efficacia quando si aggirano attorno al minuto, piuttosto che a tre minuti.
Presumere di allenarsi senza mai utilizzare il cedimento, non è molto efficace. Infatti è la combinazione di più regimi di lavoro rappresenta proprio il metodo più efficace per sviluppare la Fmax.
in merito alle richieste neurogene e miogene, come sempre, è il tipo di regime di contrazione che determina la sollecitazione e qui in letteratura vi sono degli elenchi affidabili per stabilire quale tipo di contrazione risulta maggiormente attiva per il snc e quale maggiormente per la componente contrattile.

Grande menez ottima capacità di sintesi di un grande libro !

Sottolinerei che bosco dice che per l ipertrofia un carico non va mosso troppo veloce e quando la velocità rallenta è arrivato il momento di terminare la serie ! come ben hai detto

Questo proprio perchè quando diminuisce la velcoità die secuzione stai forzando il snc e meno il muscolo...

Per questo bosco ribadisce che alte rep e lavoro metabolico con grande rilascio di gh è il top per il BB dato che usi piu la componente muscolare che nervosa.......

Però sul libro di bosco fa vedere attraverso grafici come quando ti avvicini al cedimetno come vengono maggiormente reclutate le fibre ft2b.......cosa che non avviene nelle prime reps.....ove vengono reclutate soprattutto le st e le ft2a....

[AoWdNmP]

io credo che non vada ricercato il cedimento negativo, forzato con frequenza xke si allora si richiede troppo recupero al snc..però arrivare a completare l'ultima rep con un certo sforzo quindi praticamente arrivando al cedimento concentrico non mi ha mai creato problemi di recupero..anzi cercare di arrivare all'incapacità la ritengo una cosa positiva appunto xke si cercano così di reclutare tutte le fibre possibili...teoria o non teoria io mi baso sulle mie esperienze.2 anni che facico così ma non mi sono mai infortunato, o dovuto fermare xke sovrallenato ecc...il ceidmento lo ricerco anke per un fattore psicologico forse, mi da l'idea di aver sifnito meglio ecc..posso anche essere d'accordo che non sia necessario ma nemmeno tutto questo male...

[Power clean]

questa discussione ha solo una risposta: periodizzazione

[Amicos]

Ma se il Cedimento allena maggiormente il Sistema Nervoso Centrale se si vuole allenare la Forza Massimale( e Relativa) occorre andare + spesso con sets a Cedimento di se si allena l'Ipertrofia con 8-12 ripetizioni?

O meglio(come la penso io),viceversa,in quanto fino a 7 ripetizioni circa si allena ,dalla prima ripetizione,contemporaneamente tutte le FT (e poco le ST),mentre con 10-15 ripetizioni si allenano prima le ST eppoi sevado a cedimento anche le FT?
....................

Si possono dare 2 risposte secche?

[vabo74]

m puoi essere che fai solo domande?

[Eagle]

il lavoro di Bosco tratta dell'ipertrofia, essendo essa in forte relazione con la metodologia di sviluppo della forza.
Non si discosta assolutamente dalle metodologie in uso comunemente anzi, ne chiama in causa alcune attraverso un elenco proposta da Gamberini c. 1998:
regressive-forzate-piramidale medio-alternanza dei carichi-misto-serie giganti.
Riconosce altresì la differenziazione adattativa delle risposte ai carichi da 1 a 3 reps, e carichi da 10 reps.
Nel suo metodo, ad essere precisi, si parla di potenza della contrazione, cioè velocità, la quale non deve superare l'80% della Vmax raggiungibile con quel determinato carico, il che fà presuppore che maggiore è il carico utilizzato, minore sarà la velocità di "trasferimento" del carico dal punto A al punto B.
Sconsiglia i metodi di tipo esclusivamente eccentrico, esalta quelli di tipo concentrico. Il Volume totale di lavoro deve essere superiore, sempre, alle 100 ripetizioni. Per mantenere elevato e potente lo stimolo per il rilascio di GH, le pause di recupero si dimostrano di maggior efficacia quando si aggirano attorno al minuto, piuttosto che a tre minuti.
Presumere di allenarsi senza mai utilizzare il cedimento, non è molto efficace. Infatti è la combinazione di più regimi di lavoro rappresenta proprio il metodo più efficace per sviluppare la Fmax.
in merito alle richieste neurogene e miogene, come sempre, è il tipo di regime di contrazione che determina la sollecitazione e qui in letteratura vi sono degli elenchi affidabili per stabilire quale tipo di contrazione risulta maggiormente attiva per il snc e quale maggiormente per la componente contrattile.

Si ma il lavoro di Bosco cerca di interpretare l'ipertrofia, non e' il vangelo

Bosco puo' aver scritto quello che vuole, che gli studi hanno rivelato, etc etc ... pero' poi se io provo e non mi tornano i conti ... e' giustissimo "fottersene" della teoria.

Prendiamo questa storia dei recuperi brevi per il gh ... secondo me (ma non solo secondo me) il gh da sforzo e' un gh da stress che non serve a una cippa per l'ipertrofia. Serve per l'adattamento metabolico ad una situazione di stress, per "minimizzare i danni" non per diventare piu' grossi.

Anche perche' si alza parallelamente anche il cortisolo, e mi risulta difficile stabilire chi "vince" tra i due ... meglio avere il gh ma anche il cortisolo alto o entrambi meno alti???

altri hanno riscontrato che gli aumenti del testo peri wo sono proporzionali a quanto il soggetto e' in grado di ingrossare ... ma non ho visto i dati relativi ai valori di base del testo in questi soggetti ... pero' ad allenamento che elevano il T piu' di altri si associano modificazioni NEGATIVE del recettore per gli androgeni, che si vede diminuire nei giorni successivi ... ed anche qui, entra il cortisolo a ingarbugliare le cose ... quindi???

Come sempre gli studi aiutano a comporre un puzzle, ma la veduta di insieme, che e' quella che conta, e' sempre lontana e sfumata ... e poi salta fuori un nuovo elemento che scasina tutte le teorie per altri 5 anni ...

Ad esempio ... hanno scoperto la myostatina ... e pare che alzare le proteine della dieta la aumentil, che allenarsi con i pesi la aumenti, etc etc ... tutte strategie comprensibili, sempre che sia giusto cercare di "comprendere" i meccanismi biologici, al mentenimento dell'omeostasi ... pero' alla fine come comportarsi?

E' stato visto che assumere pro una mezzora pre wo "peggiora" la costellazione ormonale durante e dopo il wo, che fa aumentare la myostatina ... pero', in un altro studio, e' stato visto che assumere 25 di whey appena prima + appena dopo il wo si traduce in ipertrofia, spt delle fibre di tipo 2 ... quindi?

Quindi ci sono tante cose che la teoria non spiega, per ora.
E quindi la teoria va bene come punto di partenza, per provare, per avere un punto da cui iniziare. Poi ogniuno deve valutare per se cosa va meglio.

Se per me va meglio, dopo ripetute prove, fare POCHE serie e tirarla molto, spesso al cedimento, per me va bene cosi', anche se Bosco, Rea, di Pasquale ed Achillez dicono il contrario

Anche ciclicizzare, va certamente bene in generale, ma va poi provato.
Ci sono individui in cui ciclicizzare non e' tanto utile. In alcune fasi non crescono o addirittura perdono ed e' solo in alcune fasi che hanno benefici. Per qualche motivo dovrebbero continuare a ciclicizzare in quel modo? Troveranno un loro modo di ciclicizzare poco o niente che magari pero' e' quello che per loro funziona meglio ...

La cosa che veramente mi fa girare i balls e' quando uno legge quattro articoletti, lagari un paio di libri di qualche tecnico, e poi arriva con gli scienticismi dell'ultimo minuto: "si deve fare cosi e cosi" ... "fare in un altro modo e' stupido" ... "e' provato che questo e questaltro non va bene" ... etc etc etc ... sarebbe molto meglio accontentarsi di raccontare quello che va bene per se stessi e quello che si pensa, in base alle letture ed all'esperienza.


Eagle

[**ACHILLES**82**]

Si ma il lavoro di Bosco cerca di interpretare l'ipertrofia, non e' il vangelo

Bosco puo' aver scritto quello che vuole, che gli studi hanno rivelato, etc etc ... pero' poi se io provo e non mi tornano i conti ... e' giustissimo "fottersene" della teoria.

Prendiamo questa storia dei recuperi brevi per il gh ... secondo me (ma non solo secondo me) il gh da sforzo e' un gh da stress che non serve a una cippa per l'ipertrofia. Serve per l'adattamento metabolico ad una situazione di stress, per "minimizzare i danni" non per diventare piu' grossi.

Anche perche' si alza parallelamente anche il cortisolo, e mi risulta difficile stabilire chi "vince" tra i due ... meglio avere il gh ma anche il cortisolo alto o entrambi meno alti???

altri hanno riscontrato che gli aumenti del testo peri wo sono proporzionali a quanto il soggetto e' in grado di ingrossare ... ma non ho visto i dati relativi ai valori di base del testo in questi soggetti ... pero' ad allenamento che elevano il T piu' di altri si associano modificazioni NEGATIVE del recettore per gli androgeni, che si vede diminuire nei giorni successivi ... ed anche qui, entra il cortisolo a ingarbugliare le cose ... quindi???

Come sempre gli studi aiutano a comporre un puzzle, ma la veduta di insieme, che e' quella che conta, e' sempre lontana e sfumata ... e poi salta fuori un nuovo elemento che scasina tutte le teorie per altri 5 anni ...

Ad esempio ... hanno scoperto la myostatina ... e pare che alzare le proteine della dieta la aumentil, che allenarsi con i pesi la aumenti, etc etc ... tutte strategie comprensibili, sempre che sia giusto cercare di "comprendere" i meccanismi biologici, al mentenimento dell'omeostasi ... pero' alla fine come comportarsi?

E' stato visto che assumere pro una mezzora pre wo "peggiora" la costellazione ormonale durante e dopo il wo, che fa aumentare la myostatina ... pero', in un altro studio, e' stato visto che assumere 25 di whey appena prima + appena dopo il wo si traduce in ipertrofia, spt delle fibre di tipo 2 ... quindi?

Quindi ci sono tante cose che la teoria non spiega, per ora.
E quindi la teoria va bene come punto di partenza, per provare, per avere un punto da cui iniziare. Poi ogniuno deve valutare per se cosa va meglio.

Se per me va meglio, dopo ripetute prove, fare POCHE serie e tirarla molto, spesso al cedimento, per me va bene cosi', anche se Bosco, Rea, di Pasquale ed Achillez dicono il contrario

Anche ciclicizzare, va certamente bene in generale, ma va poi provato.
Ci sono individui in cui ciclicizzare non e' tanto utile. In alcune fasi non crescono o addirittura perdono ed e' solo in alcune fasi che hanno benefici. Per qualche motivo dovrebbero continuare a ciclicizzare in quel modo? Troveranno un loro modo di ciclicizzare poco o niente che magari pero' e' quello che per loro funziona meglio ...

La cosa che veramente mi fa girare i balls e' quando uno legge quattro articoletti, lagari un paio di libri di qualche tecnico, e poi arriva con gli scienticismi dell'ultimo minuto: "si deve fare cosi e cosi" ... "fare in un altro modo e' stupido" ... "e' provato che questo e questaltro non va bene" ... etc etc etc ... sarebbe molto meglio accontentarsi di raccontare quello che va bene per se stessi e quello che si pensa, in base alle letture ed all'esperienza.


Eagle

i due libretti passano i 20 o i 30 ormai non li conto piu.......i due o tre articoli di pubmed hanno bisogno di una aggiunta di soli tre zeri dietro a essere pessimisti.........

Inoltre non ho dato nessuna tesi ma solo una domanda partendo da un opinione dovuta a fatti scientifici di piu autori che esprimono la stessa cosa.....

ps: se aggiungi carbo durante il workout il cortisolo crolla in picchiata si alza l insulina gh e testo non vengono alterati.....quindi l ambiente anabolico è piu favorevole.....decine di articoli su pubmed......altro che le caxxate di di pasquale.....

POi anche io sono d accordo evviva cio che funziona ma anche la teoria che non è altro che pratica sistematizza serve......su questo sei un po disfattista.....ai medici noto che manca la razionalità ingegneristica o economica.........non so se è un bene o un male.....mi ricordo ancora quando andavao per i dolori alla spalla.....diagnosticavano tutto poi tiravo fuori la rmn dopo volutamente e diceva l incontrario delle loro teorie
ue scherzo ne ;-)


Grazie al forum ho scopertom questo sito e ora speculo solo in base a quegli articoli e altri studi online e libri di dottori autorevoli............

ragiono e cerco di imbastire una discussione tutto qui........