Dieta iperproteica: reni,ossa e il dottor calabrese

[Eagle]

La capacità delle proteine di determinare escrezione renale di calcio è strettamente correlata al rapporto con il fosforo, il fosforo è di norma presente nella carne. Gli studi che supportano la tesi dell'escrezione renale di calcio indotta dalla dieta iperproteica, si fondano su esperimenti nei quali sono state impiegate proteine isolate, dunque prive della quota di fosforo. Ad ogni modo può essere utile alzare la quota di latticini.

Vorrei ricordare in fine che un ruolo di primo piano nell'escrezione renale di calcio è imputato al sodio in eccesso il quale per un meccanismo di simporto (se non ricordo male) attraverso il tubulo renale,per essere smaltito induce perdita di calcio, quindi diminuendo come prima cosa l'apporto di sodio ottieni un effetto protettivo verso l'escrezione del calcio endogeno.

Saluti J.L.

Anche queste sono chiacchere ... riassunti di presunti studi che non si sa come, dove, su chi e con che tipo di diete sono stati condotti ... spesso gli studi si basano su osservazioni fatte su cellule, o su animali, in condizioni assolutamente lontane e per questo NON paragonabili a quelle di un essere umano con una dieta comunque complessa ...

Forza ragazzi, qualche sforzo in più e vedrete che ci si arriva a capire qualche cosina, almeno per partire a costrure una discussione ...

Eagle

[Eagle]

Il calcio e altri minerali vengono usati dal corpo per tamponare l'eccessiva acidità. Perché dite che non è vero? O ho frainteso io?!

Non hai frainteso, ma non sappiamo QUANTO questo meccanismo sia predominante su una (verosimile) marea di altri meccanismi, compensi vari, etc, che entrano in gioco.

Eagle

[Eagle]

Questo studio ad esempio, uno studio di coorte, fatto su esseri umani veri, non teorie o cavie o cellule, conclude non trovando ALCUNA associazione tra un carico acido cronico (urine a pH acido, per anni) e il declino della mineralizzazione ossea e l'incidenza di fratture. Ovvero, i soggetti con urine acide rispetto a quelli che urine meno acide, perdono massa ossea allo stesso modo e si spaccano il femore allo stesso modo ...

Eagle

BMC Musculoskelet Disord. 2010 May 10;11:88.
Low urine pH and acid excretion do not predict bone fractures or the loss of bone mineral density: a prospective cohort study.

Fenton TR, Eliasziw M, Tough SC, Lyon AW, Brown JP, Hanley DA.
Source

Department of Community Health Sciences, Faculty of Medicine, University of Calgary TRW Building, 3rd Floor, 3280 Hospital Drive NW, Calgary, Alberta T2N 4Z6, Canada. tanisfenton@shaw.ca

Abstract

BACKGROUND:

The acid-ash hypothesis, the alkaline diet, and related products are marketed to the general public. Websites, lay literature, and direct mail marketing encourage people to measure their urine pH to assess their health status and their risk of osteoporosis.The objectives of this study were to determine whether 1) low urine pH, or 2) acid excretion in urine [sulfate + chloride + 1.8x phosphate + organic acids] minus [sodium + potassium + 2x calcium + 2x magnesium mEq] in fasting morning urine predict: a) fragility fractures; and b) five-year change of bone mineral density (BMD) in adults.
METHODS:

Design: Cohort study: the prospective population-based Canadian Multicentre Osteoporosis Study. Multiple logistic regression was used to examine associations between acid excretion (urine pH and urine acid excretion) in fasting morning with the incidence of fractures (6804 person years). Multiple linear regression was used to examine associations between acid excretion with changes in BMD over 5-years at three sites: lumbar spine, femoral neck, and total hip (n = 651). Potential confounders controlled included: age, gender, family history of osteoporosis, physical activity, smoking, calcium intake, vitamin D status, estrogen status, medications, renal function, urine creatinine, body mass index, and change of body mass index.
RESULTS:

There were no associations between either urine pH or acid excretion and either the incidence of fractures or change of BMD after adjustment for confounders.
CONCLUSION:

Urine pH and urine acid excretion do not predict osteoporosis risk.

[Eagle]

Questo altro studio, per continuare negli esempi, va invece in direzione opposta, TUTTAVIA, se notate, i verbi utilizzati non sono "definitivi", ma "possibilisti" (li ho evidenziati e sottolineati), che fa capire come le conclusioni siano molto lontane dall'essere state verificate in modo solido.

Ho postato questi due, dopo 5 minuti di ricerca in pubmed, solo per far vedere come sia complesso, difficile, e richieda tanto tempo e studio anche solo il voler approfondire l'argomento, che probabilmente rimane tuttora confuso anche per i ricercatori. Figuriamoci se il dr Calabrese o noi su un forum possiamo arrivare a delle conclusioni solide ...

Detto questo, probabilmente ingozzarsi di proteine animali e mangiare pochi vegetali non aiuta la salute nel lungo termine, ma sui vari meccanismi, interazioni e come integrare per ottimizzare il tutto direi che la confusione regna ancora sovrana. A noi però, bbers amatoriali, quello che dovrebbe interessare di più è, nell'ambito della pratiche dietetiche "relativamente sicure", trovare quelle che funzionano per i nostri scopi, non quello di trovare la dieta per la salute eterna ... quindi, prima di metterci a discutere, considerando che non lo sa ancora nessuno con certezza, se 300g di proteine al giorno possano far male, chiediamoci se 300g di proteine al giorno ci servono a qualche cosa ...

Eagle


Metab Syndr Relat Disord. 2011 Feb 25. [Epub ahead of print]
Metabolic Acidosis-Induced Insulin Resistance and Cardiovascular Risk.

Souto G, Donapetry C, Calviño J, Adeva MM.
Source

1 Clinical Center of the National Institutes of Health , Washington, DC.

Abstract

Abstract Microalbuminuria has been conclusively established as an independent cardiovascular risk factor, and there is evidence of an association between insulin resistance and microalbuminuria, the former preceding the latter in prospective studies. It has been demonstrated that even the slightest degree of metabolic acidosis produces insulin resistance in healthy humans. Many recent epidemiological studies link metabolic acidosis indicators with insulin resistance and systemic hypertension. The strongly acidogenic diet consumed in developed countries produces a lifetime acidotic state, exacerbated by excess body weight and aging, which may result in insulin resistance, metabolic syndrome, and type 2 diabetes, contributing to cardiovascular risk, along with genetic causes, lack of physical exercise, and other factors. Elevated fruits and vegetables consumption has been associated with lower diabetes incidence. Diseases featuring severe atheromatosis and elevated cardiovascular risk, such as diabetes mellitus and chronic kidney failure, are typically characterized by a chronic state of metabolic acidosis. Diabetic patients consume particularly acidogenic diets, and deficiency of insulin action generates ketone bodies, creating a baseline state of metabolic acidosisworsened by inadequate metabolic control, which creates a vicious circle by inducing insulin resistance. Even very slight levels of chronic kidney insufficiency are associated with increased cardiovascular risk, which may be explained at least in part by deficient acid excretory capacity of the kidney and consequent metabolic acidosis-induced insulin resistance.

[wind636]

Raga tralasciando l'ignoranza incredibile del dottore in questione, ogni volta che fanno sti programmi sulla dieta ne sento veramente tante di cazzate!!!
Cmq volevo sapere voi cosa ne pensate sull'affermazIone secondo la quale un eccesso di pro comporta perdita di calcio dalle ossa e problemi renali. E poi quando è che mangiare tante pro può essere considerato un ECCESSO?

Grazie tante e a presto

be stiamo sempre parlando di un medico con dell'esperienza che ne te ne me ne tutto il forum secondo me puo' avere. Quindi intanto inizierei con il portare rispetto.
Poi venendo a noi a mio avviso il problema non è in quello che dice il medico , ma poi ne parliamo , ma il problema piu' gravoso è che in Italia nei vari forum dedicati il concetto comune è che se un medico sostiene le mie tesi lette qua e la su qualche pagina digitale allora ha ragione ed è un grande diversamente risulta un incompetente.
Venendo quindi alle tue domande partiamo dal presupposto che solitamente , a parte chi deve fare definizione , la dieta massa risulta essere assolutamente bilanciata in tutto. Abbondante in tutto ma bilanciata. Normalmente per uno sportivo le quantità massime di proteine sono di circa 2 grammi per massa magra per una persona sedentaria ben meno della metà.
Salire non servirebbe perchè non verrebbero assimilate e inoltre causerebbero una formazione eccessiva di acido urico e urea che ovviamente andrebbero ad appesantire il fegato.
Quindi si il medico ha ragione ... come ha ragione per il calcio.

In ogni caso vi basta prendere le analisi del sangue di un atleta in definizione pre gara per verificare se qualcosa non va e dalla mia esperienza ne ho visti pochi in regola con fegato e reni. (nel periodo di definizione massima)

[Luigi 87]

Calabresi consiglia 0.6gr di pro/kg, anche in dieta ipocalorica (e per lui ipocalorica è 1200-1500kcal), fino a 1gr per gli sportivi (non "della domenica")... io credo che siano esagerate al ribasso, come è esagerato in eccessso stare perennemente a 3gr/kg...

Con 0.6gr, paradossalmente, per una donna di 50kg basterebbe mangiare 3 etti di riso/pasta e 1 bicchiere di latte per superare la quota proteica consigliata. C'è qualcosa che non va...

[Luigi 87]

sono convinto che vi sua una soglia "minima" di introito proteico utile, quindi per soggetti molto leggeri, probabilmente è necessario elevare il moltiplicatore.

vallo a spiegare ai dietologi vecchio stampo ed ai giornalisti, che continuano a contraddirsi con calorie, ripartizione macro, quota proteica, e diete effettivamente consigliate.

[Eagle]

...Venendo quindi alle tue domande partiamo dal presupposto che solitamente , a parte chi deve fare definizione , la dieta massa risulta essere assolutamente bilanciata in tutto. Abbondante in tutto ma bilanciata. Normalmente per uno sportivo le quantità massime di proteine sono di circa 2 grammi per massa magra per una persona sedentaria ben meno della metà.
Salire non servirebbe perchè non verrebbero assimilate e inoltre causerebbero una formazione eccessiva di acido urico e urea che ovviamente andrebbero ad appesantire il fegato.
In ogni caso vi basta prendere le analisi del sangue di un atleta in definizione pre gara per verificare se qualcosa non va e dalla mia esperienza ne ho visti pochi in regola con fegato e reni. (nel periodo di definizione massima)

Tutte queste cose che hai scritto, in particolare quelle evidenziate, sono molto poco precise, qualitative, e non supportate da quasi niente.

Cosa significa "dieta bilanciata"? Chi stabilisce come devono essere i rapporti e le quantità della dieta per definirla come bilanciata?
Chi stabilisce e come che 2g di proteine pro kilo die sono adeguati per uno sportivo, e meno di 1g kg die vanno bene per un sedentario?
Chi ha verificato che se superi i 2 g mandi in sovraccarico reni e fegato? E se il valore fosse 1,5 g, o magari 2,5 grammi? E se variasse da individuo a individuo, secondo parametri che non conosciamo ancora?
Come si intreccia il discorso dei vari metabolismi: calcio-fosforo, acido-base, sodio-potassio, in queste diete bilanciate?

Insomma, torno al mio invito di qualche post fa: che sia il medico, il professorone o l'utente vulgaris, discutiamo con qualche dato REALE da cui partire.

Citi le analisi di un atleta pre gara, sostenendo che quelle sarebbero l'evidenza che la dieta pre gara non è salutare. Ne sei proprio sicuro? Pensi che i risultati delle analisi pre gara siano dipendenti dalla dieta o da altro? Ci sono tanti fattori che entrano in gioco, e le analisi non sono delle verità scritte nel marmo, sono dei dati da interpretare.

Eagle

[lopez83]

Anche queste sono chiacchere ... riassunti di presunti studi che non si sa come, dove, su chi e con che tipo di diete sono stati condotti ... spesso gli studi si basano su osservazioni fatte su cellule, o su animali, in condizioni assolutamente lontane e per questo NON paragonabili a quelle di un essere umano con una dieta comunque complessa ...

Forza ragazzi, qualche sforzo in più e vedrete che ci si arriva a capire qualche cosina, almeno per partire a costrure una discussione ...

Eagle

Quanto ho affermato si basa su quattro differenti studi clinici.

Allen, L. H., Oddoye, E. A., & Margen, S. (1979). Protein-induced hypercalciuria: a longer term study. American Journal of
Clinical Nutrition, 32, 741-749.

Anand, C. R. & Linkswiler, H. M. (1974). Effect of protein intake on calcium balance of young men given 500 mg calcium
daily. Journal of Nutrition, 104, 695-700.

Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. (1996). Calcium and phosphorus. In: E. E. Zigler & L. J. Filer, Jr. (Eds.), Present
knowledge in nutrition (7th ed.; pp. 245-255). Washington, D. C.: ILSI Press.

Baines, A. D. (1986). Disorders of the kidney and urinary tract. In: A. G. Gornall (Ed.), Applied biochemistry of clinical
disorders (2nd ed.; pp. 139-171). Philadelphia, PA: J. B. Lippincott.


Lo studio di Allen, L. H., Oddoye, E. A., & Margen Fu condotto su tre gruppo isolati in cui venivano somministrate tre differenti diete, contenenti rispettivamente. 47 gr, 95gr e 142 gr/die di proteine. Le due diete < a 47 gr vedevano impiegate proteine isolate. lo studio fu condotto sull'uomo, si trattava di soggetti adulti di sesso maschile.


Sempre nello studio di Allen, Oddoye, e Margen furono messe al confronto due diete da 75 gr e 125 gr/die di proteine, nella secondda i livelli di calcio fusono mantenuti costanti.


Lo studio di Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. si svolse anche questo sull'uomo in particolare su 16 gruppi di maschi adulti, per un tatale di 154 soggetti. Questo concluse che se le proteine erano derivate da fonte naturale e dinque con il proprio fosfotro, non si verificava perturbazione del bilancio del calcio.

Lo studio condotto da Arnaud, C. D. & Sanchez, S. D. fu uno studio epidemiologico sul tasso di fratture, con il fine di stabilire la RDA di calcio, nel corso dello studio, anche questo condotto sull'uomo si è evidenziato che l'escrezione renale del catione era minore ad apporto costante di fosforo.

Sull'ultimo studio, di Baines, A. D. fu condotto sull'uomo, per la precisione su 75 pazienti adulti, tuttavia non lo riesco a reperire anche se lo avevo stampato da qualche parte... in ogni caso su quest'ultimo, ma solo su questo devo segnalare che i pazienti erano nefropatici, con diversi gradi di insufficienza renale.


Mi scuso per essermi dilungato, ma visto che sono nuovo del forum mi sembrava doveroso per serietà porre l'accento sul fatto che non sono solito "fare chiacchiere" nel contesto di discussioni scientifiche.

buone cose Dott. J.L.

[Eagle]

Ottimo, appena ho un po' di tempo (penso questa sera) li leggo e poi ti dico le mie impressioni.

Eagle

[wind636]

Tutte queste cose che hai scritto, in particolare quelle evidenziate, sono molto poco precise, qualitative, e non supportate da quasi niente.

Cosa significa "dieta bilanciata"? Chi stabilisce come devono essere i rapporti e le quantità della dieta per definirla come bilanciata?
Chi stabilisce e come che 2g di proteine pro kilo die sono adeguati per uno sportivo, e meno di 1g kg die vanno bene per un sedentario?
Chi ha verificato che se superi i 2 g mandi in sovraccarico reni e fegato? E se il valore fosse 1,5 g, o magari 2,5 grammi? E se variasse da individuo a individuo, secondo parametri che non conosciamo ancora?
Come si intreccia il discorso dei vari metabolismi: calcio-fosforo, acido-base, sodio-potassio, in queste diete bilanciate?

Insomma, torno al mio invito di qualche post fa: che sia il medico, il professorone o l'utente vulgaris, discutiamo con qualche dato REALE da cui partire.

mi spiace ma non puoi stabilire proprio nulla proprio per il fatto che ogni essere vivente differisce da un altro. Quindi normalmente si discute su dati MEDIAMENTE VALIDI PER TUTTI . Poi che ci sia il soggetto al quale 4g/kg non causano alcun scompenso puo' starci ma molti altri probabilmente avrebbero grossi problemi.
Altrimenti il tuo discorso lo si potrebbe allargare a qualsiasi altra cosa. Incluse le terapie farmacologiche. Quindi o ti basi su quella che è l'esprienza medica fatta di studi ed esperimenti la quale ti invita a fare attenzione a diete troppo proteiche oppure ti basi su quello che è il tuo intuito e la tua esperienza (che credo sia inferiore)

Citi le analisi di un atleta pre gara, sostenendo che quelle sarebbero l'evidenza che la dieta pre gara non è salutare. Ne sei proprio sicuro? Pensi che i risultati delle analisi pre gara siano dipendenti dalla dieta o da altro? Ci sono tanti fattori che entrano in gioco, e le analisi non sono delle verità scritte nel marmo, sono dei dati da interpretare.

Eagle

Certo che vanno interpretati ma vorrà pur dire qualcosa se questi ragazzi in massa hanno valori nella norma e poi in 3 mesi sballano i valori renali e quelli epatici.
oppure anche qui vogliamo continuare a chiederci se i valori di riferimento siano corretti e chi li ha fissati ?

a me pare che l'approccio tuo come quello di tantissimi altri non sia il migliore e ripeto che il bocciare tutte le teorie mediche mi da il sentore sempre piu' forte di voler cercarsi un alibi. (e tutto questo è periocoloso in particolare per i piu' giovani che avvicinandosi a questo sport imparano che gli integratori non abbiano alcuna controindicazione)

è triste vedere distrutto il lavoro di specialisti e medici da giovani laureati magari ancora da specializzare , semplici studenti o pseudo esperti della lettura "io medico".
quindi tranqui ... non vi disturbo piu' e vi lascio all'unanimità a insultare dei professionisti che hanno buttato decenni della loro vita a studiare e sperimentare.

[menphisdaemon]

@ wind636
Ti posso assicurare che Eagle è tutto fuorchè un facilitone...anzi, è uno di quelli che 'mordono il freno' rispetto agli approcci, talvolta semplicistici, di chi è in questo ambiente

[lopez83]

I dati reali non ci sono sull'uomo, Parlando con un nefrologo della questione durante un tirocinio clinico egli mi propose la teoria dell'ultrafiltrazione di brenner.gli unici studi che sembrano sottolineare effetti sui reni secondari a proteinemia e non a dieta iperoteica furono condotti da Brenner su 42 ratti, nello studio The Physiologic Determinants of Glomerular
Ultrafiltration del 1978. Dai risultati brenner concluse che in base ad un'asse di reazioni che vedono coinvolte molecole ad azione paracrina, si verificava un restringimento delle strutture vascolari con conseguente diminuzione della pressione di filtrazione renale. Lo studio faceva inoltre riferimento alla concentrazione di proteine plasmatiche, delle quali per determinare un aumento servono introiti proteici molto variabili nei diversi soggetti. Tale studio non sembra avere validità se rapportato all'uomo.

e' normale dunque in assenza di dati scientifici relativi ad un uomo sano fare riferimento alla propria esperienza. A proposito, quando chiesi al primario del reparto, a capo della nefrologia da 30 anni quanti pazienti culturisti avessero avuto, egli si sfiorò prima il mento con espressione pensante, poi mi rispose: che io ricordi nemmeno uno... questo per parlare di esperienza.

[Eagle]

...è triste vedere distrutto il lavoro di specialisti e medici da giovani laureati magari ancora da specializzare , semplici studenti o pseudo esperti della lettura "io medico".
quindi tranqui ... non vi disturbo piu' e vi lascio all'unanimità a insultare dei professionisti che hanno buttato decenni della loro vita a studiare e sperimentare.

Non mi interessa avere ragione, voglio solo stimolare una discussione decente.
Spesso sono provocatorio proprio per questo motivo.
Adesso che hai tirato fuori qualche dato sperimentale (hai fatto bene, era lo scopo delle mie provocazioni, a te e a tutti), non avrebbe senso andarsene, sarebbe molto più iinteressante valutare e discutere.

Personalmente penso che questo sia L'UNICO modo per "godersi" il forum.
Se dobbiamo ascoltare quello che dice l'esperto di turno, fidantoci della sua esperienza, non serve il forum, basta leggere quello che dice. O no?

Eagle

[Eagle]

Protein-induced hypercalciuria: a longer term study
LH Allen, EA Oddoye and S Margen
Urine calcium excretion is known to be directly correlated with the level of dietary protein intake. In this experiment we examined the persistence of the hypercalciuria induced by the consumption of high protein diets, and the mechanism of the calciuric response. In a 95-day metabolic study, each of six adult male subjects received formula diets supplying 12 g nitrogen or 36 g nitrogen, and approximately 1400 mg calcium per day. Urine calcium increased rapidly and significantly from an average of 191 mg/day on the 12 g nitrogen diet to 277 mg/day on the 36 g nitrogen diet. There was no significant difference in the apparent absorption of calcium, so that overall calcium balance was -37 mg/day on the 12 g nitrogen diet, and significantly lower at -137 mg/day in subjects consuming the high protein diet. Levels of urinary hydroxyproline, serum insulin, and parathyroid hormone were not significantly increased by high intakes of protein. A decrease in the fractional reabsorption of calcium by the kidney seems to be the most likely cause of the protein-induced hypercalciuria. The consumption of high calcium diets is unlikely to prevent the negative calcium balance and probable bone loss induced by the consumption of high protein diets.

Questo è il primo degli studi che hai citato. Ho dato un’occhiata e vi espongo le mie considerazioni.

o anzitutto notiamo che si tratta di uno studio degli anni 70, quasi 40 anni fa. In 40 anni talvolta cambiano gli stessi metodi di misurazione dei fenomeni, mi risulta che siano cambiate alcune delle modalità di misurare alcuni fenomeni biologici. Capiremo oltre a cosa mi riferisco.


o L’articolo inizia con e si basa su un presupporto: l’escrezione di calcio nelle urine è correlata alla quantità di proteine introdotte. Ovvero, più proteine mangi, più calcio elimini con le urine. Viene poi misurato il bilancio del calcio con una assunzione di 1400 mg die (elevata), con due diete: una da 75 g ed una da 225 g di proteine. Il bilancio del calcio risulta negativo in entrambe le diete, molto di più in quella da 225g. Misurano però anche l'idrossiprolina (markers di catabolismo osseo) e il paratormone (che controlla la calcemia), che risultano non significativamente aumentati con la dieta ad elevate proteine. Curiosamente concludono però per la probabile perdita di massa ossea indotta da diete iperproteiche.


Queste affermazioni sono state discusse e confutate da numerose successive ricerche. Ne riporto una, del 2004, ma se ne trovano molte altre se si cerca: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001604 (nella pagina cìè anche il link allo studio completo per gli interessati).


Intanto pare che l'aumentata perdita di calcio con le urine sia dovuta all'acidosi indotta da ALCUNE proteine, e non sia pertanto una caratteristica delle diete iperproteiche, ma delle diete che inducono acidosi. E' stato infatti osservato da più di uno studio che, neutralizzando l'acidosi con un piccola dose di bicarbonato di sodio, la perdita di calcio con le urine ritorna nei valori "normali".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6320628


E' stato anche osservato che, con una dieta ricca in proteine, aumenta il turn over del calcio, ovvero non solo la sua eliminazione con le urine, ma anche il suo assorbimento intestinale. Aumentano anche sostanza anabolizzanti per l'osso. E' quindi possibile che aumenti semplicemente il ricambio del calcio, senza alcun impoverimento dell'osso.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21248199
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21194471

Secondo alcuni studi poi l'ipotesi che tante proteine = perdita di osso viene addirittura ribaltata, riscontrando un miglioramento del trofismo osseo con tali diete, in particolare se ricche anche in alimenti alcalinizzanti (frutta e verdura). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20717017


Per questa veloce e sicuramente non completa analisi, solo del primo degli studi da te citati, ci ho messo un'oretta di ricerca e letture. Ovviamente un tempo molto ridotto. Pensa quanto si potrebbe capire e discutere se uno avesse il tempo necessario a disposizione. Il fatto che non tutto quello che viene detto e sostenuto sia necessariamente vero è comunque ben evidente. Come del resto non è certamente vero quello che ho detto e scritto io.

Se gli "esperti" del settore avessere un atteggiamento meno da possessori della verità e più degli scienziati, che dovrebbero essere sempre pronti a mettere in discussione le proprie convinzioni, io sarei il primo a riconoscerne il merito.


Eagle