Cedimento si, cedimento no... o entrambi?

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  • IronPaolo
    Bodyweb Senior
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    Cedimento si, cedimento no... o entrambi?

    Un "collega del ferro" mi chiede, in una mail: "perchè non ci si deve allenare a cedimento?". Intanto, ringrazio della fiducia, che è troppa e mal riposta. Rispondo secondo quelle che sono le mie conoscenze e la mia esperienza, pertanto non è verità assoluta…

    La domanda, nella sua brevità, è enormemente complessa. Perchè si mescola, come sempre nel mondo della palestra, un insieme di scienza, scientismo, psicologia spicciola e il classico surplus informativo debordato dal mondo medico-biologico. Il classico mix esplosivo. Per questo la risposta non può che essere un po’ lunga…

    Intanto, cosa si intende per "cedimento". La parola indica il momento in cui le fibre muscolari coinvolte in un movimento perdono la capacità di mantenerlo. A seconda del tipo di movimento, ce ne sono 3. Provo a definirli, con parole mie, non ho voglia di andare su Google.

    Cedimento concentrico, o positivo: è il momento in cui non è possibile continuare il movimento che state facendo. Se fate la panca, è il punto in cui il bilanciere non sale più.

    Cedimento isometrico o statico: è il momento in cui non riuscite nemmeno a tenere la posizione in cui siete. State cioè tenendo fermo un oggetto, e i muscoli non generano più forza per continuare a far ciò.

    Cedimento eccentrico o negativo: è il momento in cui non riuscite più a frenare il movimento che procede in senso inverso a quanto i vostri muscoli vorrebbero.

    E’ chiaro che c’è un ordine temporale, e anche una diversa "forza". Se cioè eseguite panca con 100Kg e alla 3° ripetizione non chiudete il movimento, potete comunque tenere fermo il peso e poi quando non ce la fate più potete farlo scendere lentamente. In altre parole, se il cedimento positivo si verifica a 100Kg, quello isometrico a 120Kg e quello eccentrico a 130Kg (dico dei numeri un po’ a occhio, comunque si trovano le percentuali)

    Quando si parla di "cedimento" in palestra si intende sempre quello positivo, il "tirare abbestia fino a che non ce la fai più".

    Detto questo, è incredibile come il "cedimento" sia trasversale a tutte le teorie pesistiche da palestra. Che voi facciate il classico 8-6-4 weideriano 18 volte a settimana o un Heavy Duty1 serie 1 volta a settimana, quelle serie saranno tutte a cedimento. Il cedimento è universale. Infatti si discute, sempre, di COME sia meglio ottenere questo cedimento, se con 1 o 2 o 3 o 280 serie e 1 o 2 o180 volte a settimana. Non viene mai messo in discussione SE serve.

    Negli ultimi anni sta prendendo piede, invece, la teoria del "non cedimento" o della "fatica cumulativa". Le serie, in breve, non vanno tirate a cedimento. Queste teorie sono mutuate dall’ambito "sportivo", dalla pesistica come preparazione atletica, dalle tecniche di powerlifting ed essenzialmente dalle tecniche di weighthlifting.

    Se andate in una pista di atletica vedrete i 100metristi che si allenano in 2×3x60m, 2×2x80m, 2×120m, i 400metristi che fanno 4×300, gli 800metristi che fanno 5×300 e così via. Nessuno si sognerebbe di entrare in pista e fare 100 metri a tutta, poi 80 metri a tutta, via via sempre più piano.

    Se andate in una palestra di weightlifting vedrete gente che fa strappo in 3×2x70Kg, 5×1x80Kg e così via, ogni prova con un certo margine. Non troverete nessuno che fa 1×5x80Kg, poi 1×6x70Kg fino a 1×10x40Kg.

    Ora, come sempre, ci si chiederà: "quale è il modo migliore e quale quello peggiore?"

    Non c’è risposta a questa domanda se non si capiscono le basi su cui si poggiano queste che sono tecniche, cioè ricette: una prescrizione su come eseguire l’allenamento, che si basa su delle spiegazioni che non sono scritte nella ricetta stessa.

    Intanto, il "cedimento" è intriso del concetto di "impegno", di "fatica", di "sudore". Tirare alla morte è eroico e riempie di soddisfazione. Non capisco un ***** di nulla, ma se tiro alla morte, il mio l’ho fatto. La scarica di endorfine successiva è gratificante. Tutta questa impalcatura va per prima cosa buttata via. Basta un esempio.

    Se io faccio il curl per i bicipiti in 1×50x10Kg, alla fine sono così pieno di acido lattico da non potermi più pettinare per 2 ore. Idem se faccio squat libero in 1×200Kg. In entrambi i casi, il giorno dopo sono disintegrato. Mi sono impegnato, ho tirato alla morte. Mi è servito? No, assolutamente. Allora si deve comprendere che "impegnarsi" è "impegnarsi a fare la cosa giusta", non a faticare come delle bestie da soma. A fare quello ci riescono i muli degli alpini, che evolutivamente spero siano un tantino sotto il livello dell’homo sapiens sapiens. Pertanto, non fate una cosa intelligente se vi impegnate in questo modo.

    Si capisce, a livello di sensazione, che il carico è un elemento fondamentale. 10Kg alla morte non hanno senso. Il peso in qualche maniera, è importante. Lo scopo è infatti coinvolgere quante più fibre muscolari possibili, e questo coinvolgimento è possibile solo con un peso "adeguato", dato che le fibre funzionano a soglia di attivazione. Più peso, più fibre coinvolte. Non solo, è anche necessario, come si suol dire, "esaurire" quelle fibre, cioè portarle al punto in cui è impossibile farle contrarre. Si deve, cioè, "cedere".

    Ora: sembra incredibile ma i meccanismi dell’ipertrofia muscolare non sono poi chiari. Non si sa bene perchè i muscoli crescono, e chi ha una risposta semplice e lineare, mi spiace ma sta sbagliando. Cellule satelliti, supercompensazione, ruolo dell’acido lattico, tipi di fibre… tutte cose giuste, ma, alla fine, il meccanismo non è chiaro. Se rimaniamo nell’ambito palestra-centrico questa affermazione è deludente ed incomprensibile, ma se la inquadriamo in una ottica generale, dovete pensare che la Medicina non ha ancora risposte sul come tantissimi tipi di cancro si sviluppano o su come debellare l’AIDS. Malattie che coinvolgono milioni di persone, un business formidabile, finanziamenti enormi e non si sa ancora la risposta. Se non si conosce bene perchè il vostro tricipite cresce oppure no… beh, non mi sembra poi una cosa così strana: l’organismo umano è complesso e ancora misterioso.

    Comunque, tutti concordano che è necessario coinvolgere più fibre possibili ed esaurirle. Quello che conta non è cioè il carico, ma il carico E il tempo di applicazione dello stesso. Anni fa, durante una lezione all’università particolarmente interessante, mi misi a fare due conti e scrissi che l’energia muscolare sarebbe dovuta essere proporzionale all’integrale della forza per il tempo. Mi sembrava una cazzata, dato che non l’avevo mai vista in giro una cosa del genere: possibile che io avessi scritto una cosa così intelligente? Qualche mese fa ho trovato proprio questa cosetta in uno studio razzolato su Internet. Allora proprio fesso non ero.

    Perciò, non sto mettendo in discussione che non si debba arrivare al cedimento, cioè che NON ci si deve allenare a cedimento, ma che ci sono modi ottimali e meno ottimali per farlo.

    Chi tira OGNI SERIE alla morte assume implicitamente che sia necessario arrivare all’esaurimento durante il tempo di esecuzione dei movimenti scelti: 1×10 alla morte con il carico massimo possibile. Le fibre si esauriscono, ho ottenuto lo stimolo allenante. Ma… chi l’ha detto che è la singola serie che deve portare all’esaurimento? Facciamo allora una variazione.

    Facciamo un 1×10 rest pause. Cosa accade rispetto all’1×10 di prima? Che posso mettere più peso, faccio 6 ripetizioni, poi mi fermo per 10", e dopo ne faccio 2, mi rifermo, una, ancora una pausa e chiudo con l’ultima. Bene! Ho ottenuto uno stimolo maggiore, perchè ho messo più carico e ho fatto le stesse ripetizioni. Wow…

    Adesso facciamo così. Scegliamo un carico ancora più alto, e riposiamo, IN OGNI ripetizione, 15". Incredibile!! Ho ottenuto un risultato ancora migliore! Bene! Da 15" a 30", poi a 45", poi a 60"! Ma… è sempre meglio! Più Kg, e stesso esaurimento, stesse ripetizioni!

    Ora scrivete così: 10×1 recupero 1′. E’ quello che avete appena fatto. Vi siete allenati con buffer a fatica cumulativa, non a cedimento. Et voilà…

    Ma… eppure… ma non era…. ma non si era detto…

    Il punto è che la storiella "cedimento si, cedimento no" è, appunto, una storiella. Nel 10×1 avete fatto 10 "serie" con un peso che non è quello massimale della singola che fate nella serie, ma sarà ben più alto di quello dell’1×10. Non "cedete" in quella singola, ma "cedete" nell’arco dell’intero gruppo di serie. Tutto qui. Fra le serie avete il tempo di recuperare, ma ciò non toglie che le esaurite, quelle ***** di fibre bersaglio, anzi, ne esaurite di più.

    Tanto per dare due numeri, io in 1×10 faccio di stacco al massimo 160Kg se tutto va bene. Ma in 10×1 ho fatto 210Kg. E l’allenamento non è meno eroico, perchè richiede una bella concentrazione, perchè quel minutino è corto corto. E fare 10 singole di stacco, riposizionandosi e tutto, è mentalmente molto impegnativo.

    Come vedete, basta cambiare un attimo il punto di vista, e cose del tutto diverse sono, invece, identiche. Dovete uscire dalla mentalità che sia necessario il cedimento in ogni singola serie, ma essere più flessibili. Il cedimento è da ottenersi all’interno del gruppo di serie che state eseguendo. Chiaramente, tutto questo richiede che voi sappiate un minimo gestirvi e programmare gli allenamenti. Chi entra in palestra e pesta abbestia perchè non vuole pensare, non è che è stupido e rimane secco a vita, ma semplicemente si perde un pezzo del mondo dei pesi che è interessante e che, magari, gli permetterebbe di ottenere DI PIU’ del già ottimo risultato che sta ottenendo.

    In più, allenarsi in questo modo per certi esercizi è più sicuro, perchè le singole seriettine sono con quel minimo di margine che permette una esecuzione migliore che tirare alla morte, checchè si dica sulla perfezione di esecuzione delle ripetizioni. Sfido chiunque a avere una bella forma di esecuzione con i dorsali cotti da un 1×20 di squat. Provate, che so, un 10×2 con 1′ di recupero, rimarrete sorpresi.

    A questo punto, è bene allenarsi così? No. Questa è una tecnica IN PIU’ che avete a disposizione, un ulteriore modo di arrivare a cedimento, ma deriva da una visione più corretta dei principi su cui si basa l’ipertrofia. Poi, mica dovete sempre fare 10×2, 10×1, 8×3, o cose simili… perchè l’acido lattico ha un ruolo importante, perchè le cellule satelliti hanno un’altro ruolo importante, perchè bla bla bla, ma più semplicemente alla fine 10×2, 10×1, 8×3 rompono le palle e annoiano, e anche a me piace entrare nel mio casotto dei pesi e fare delle belle serie lattacide abbestia.

    Non "si deve" mai, ma più che altro, si apprendono delle cose nuove e si usano. E poi, tutto questo vale su certi esercizi, dove c’è un bel coinvolgimento di masse muscolari. Di certo non faccio 10×1 ai tricipiti ai cavi o nelle alzate laterali, dài…

    Io ho "scoperto" questa roba e l’ho subito fatta mia, ma ho la fortuna di venire dalle piste di atletica dove questi concetti sono appresi al 3° allenamento, pena non finirne uno. Perciò è normale per me associare il cedimento all’intera seduta di allenamento per un dato esercizio, mentre lo è molto meno per chi ha solo fatto palestra. Però non è che io sia nato imparato. A me è sempre piaciuto il piramidale inverso, ad esempio, dove tutte le serie sono a cedimento.

    Poi, una volta, feci un esperimento: alla lat machine al massimo riuscivo a fare 3×8x100Kg. Misi 100Kg e iniziai a fare delle triple, con 45" di recupero. Ne feci 10 o 11, di sicuro mi ricordo almeno 30 ripetizioni. E 30 ripetizioni era più delle 24 del 3×8. Riuscii dopo pochi allenamenti a fare 10×3x105Kg, infilando un peso da 5 nel fermo del pacco pesi della macchina. Un risultato sorprendente. Grondavo di sudore, e stavo sclerando verso la fine, perchè i 45" sembravano 5".

    Perciò, non è che ci si deve allenare non a cedimento, nè non ci si deve allenare. Semplicemente, si devono variare le tecniche per raggiungerlo, in modo da spostare il punto di equilibrio del nostro corpo sempre più in là.
  • IronPaolo
    Bodyweb Senior
    • Dec 2005
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    #2
    Confondere il criterio con il metodo

    Il collega del ferro Timur posta sul blog un commento all’articolo “cedimento si, cedimento no” che non mi sono sentito di lasciare lì appeso.

    Ecco il pezzo saliente:

    “(…) sul cedimento devo dire che all’inizio anch’io sono stato preso dalla smania di “tirare tutto alla morte”, semplicemente perchè interpretavo la pesistica come un attività fisica “a se”, diversa da ogni altra pratica allenante.
    Poi, avendo un bel background di nuoto agonistico, mi sono ricordato delle serie infinite di ripetute in vasca dove il concetto era di ottenere grosso modo gli stessi tempi ad ogni ripetuta (cumulando fatica), imparando a GESTIRE lo sforzo che non era per nulla costante da una ripetuta all’altra, ma era finalizzato a mantenere costante l’obiettivo (il tempo in quel caso).

    (…)

    Con i pesi la sensazione che ho avuto all’inizio è che non dovessero sottostare alle normali leggi dell’allenamento, ma che fossero… altro. Ecco perchè, secondo me, chi non ha mai fatto sport di un certo livello cade nel tranello del “tutto alla morte sempre”: perchè gli manca l’abitudine a dosare lo sforzo, a sentire lo sforzo che si cumula e che da risultati nel tempo.

    Non so se riesco a spiegarmi, quel che voglio dire è che se nei pesi vuoi migliorare il tuo squat nel 3×8, viene naturale pensare che l’unico modo sia fare moooolti 3×8 aumentando sempre il peso, in fondo il tuo corpo a quello deve adattarsi! Se in vita tua hai fatto ad un discreto livello uno sport (secondo me qualunque sport) hai già imparato che questa logica non funziona, perchè ad esempio hai già sperimentato che se devi migliorare il tempo nei 1500 SL non è che ogni giorno vai in vasca e fai 3×1500 alla morte (perchè la morte la trovi sul serio), ma fai ad esempio un 3×800 seguito da un 4×400 e magicamente scopri che hai migliorato il tuo 1500… e non l’hai mai fatto per mesi! Però appunto questa è piu un ottica “prestazionale”, secondo me il 90% di chi fa pesi (o fa palestra come si dice) non ce l’ha un ottica prestazionale, di programmazione. Però io lo capisco, se non l’hai mai visto prima, sollevare pesi secondo me non è l’attività fisica ideale per partire a confrontarsi con il concetto di programmazione del risultato… spesso che perchè il risultato-obiettivo semplicemente manca o, peggio, è vago (voglio essere grosso, definito, squartato, stramegaforte)”
    Come non dargli ragione e come non ricordare di quando facevamo panca in 3×6 e incrementavamo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando avevamo eseguito 3×6 con un certo peso, per portarci a 6-5-3 con il nuovo peso (+5Kg di solito) per poi scalare nuovamente il 3×6… Dio che tempi!

    E’ vero: sembra che i pesi seguano leggi a se. Come si suol dire, “tutto funziona, devi provare quello che funziona per te”. Relativismo assoluto.

    Mi trovo spesso a discutere su questo fatto, ma non pretendo di essere capito o di avere la verità. Il concetto che voglio dire è che in palestra molte volte si confonde il criterio di misurazione dell’incremento con il metodo per migliorare la prestazione stessa.

    Spezzetto la frase di Timur:

    “se nei pesi vuoi migliorare il tuo squat nel 3×8” (incrementare il 3×8 è l’indice di miglioramento) “viene naturale pensare che l’unico modo sia fare moooolti 3×8 aumentando sempre il peso” (il 3×8 è anche il metodo per migliorare)

    Questo è un classico cortocircuito logico… che però è sbagliato. Sorry, è così. Io ci ho messo i primi 5 anni dei miei pesi per capirlo, non pretendo che, al termine di questo pezzettino sclerante voi diciate “Eureka, Paolino è un genio! Gli faccio un vaglia postale di 500 euro!”

    Per quanto sbagliato, il modello è semplice e accattivante. E’ come il tirare a cedimento: tiro alla morte, l’impegno ce lo metto, no? Qui, invece, se faccio 3×6 con X Kg, quando arrivo a 3×6 con X+Y Kg, sono più forte, perciò faccio 3×6.

    Il problema è che questa strategia funziona per un po’, perché poi i progressi terminano. E’ sempre la solita storiella della accommodation law. Più siete “bravi” e più i modelli semplici non funzionano, o, meglio, funzionano sempre per meno tempo.

    Per questo dovete uscire dal loop. Per migliorare un 3×6x100Kg è meglio passare a un 4×4x102.5Kg, poi a un 5×3x105Kg, poi un bel periodo di 10×1x107Kg cercando di arrivare a 10×1x110Kg (Sono esempi… non vi ci fissate)
    Questo per due motivi
    1. la variazione non permette al vostro corpo di adattarsi
    2. esponete il vostro corpo a carichi più alti, mantenendo un volume di ripetizioni totale circa costante. In questo modo diventate più “bravi” a gestire il peso, e quest’incremento delle vostre capacità neurali permette una economizzazione dell’energia per ripetizione.
    Queste due cose fanno sì che quando tornate al 3×6 il peso che usate sia una % più bassa del vostro massimale, perciò potete gestirlo molto meglio. Un po’ di adattamento a lavori più metabolici, e c’è l’incremento.

    E, un’altra cosa: una “progressione” è alla fine insufficiente. Non basta la parolina magica, ma è importante come la fate. Se, ad esempio, impostate una progressione sui Kg con incrementi piccolissimi, il 3×6 vi massacrerà lo stesso. Perché state agendo su voi stessi bloccando due variabili, perciò, state facendo sempre la stessa cosa.

    Pensateci: 3×6x X Kg è composto da 3 variabili. Le serie, le ripetizioni, i Kg. La quarta è il recupero, dài…. Se voi variate solo i Kg, state variando 1 su 3 (o su 4) variabili. Manipolare una variabile sola vi porta ad allenamenti sempre identici fra loro. Perciò sempre uguali, perciò adattamento, perciò stop. E’ incredibile, ma più siete bravi, skilled, più il vostro corpo esige che voi siate intelligenti nello sfruttarlo.

    Poi, potete credermi o meno.

    Però, per fare un paragone, per misurare oggetti lunghi 2 metri non è che usate una stecca di legno lunga due metri. Ma a seconda delle situazioni, un metro a nastro, di metallo, a ultrasuoni, o, anche, una stecca di due metri.

    Fate perciò come volete, ma toglietevi dalla testa che per migliorare una cosa si debba fare sempre e solo quella. Il miglioramento è una cosa, il mezzo per migliorare un’altra.

    Infine, una regola che funziona sempre ma che io spessissimo disattendo: mai credere che “quello che piace” sia anche “quello che funziona”. E’ quasi sempre così perché noi siamo intelligenti, bravi e con il (beep) lungo e grosso. Però è il “quasi” che quando accade ha effetti disastrosi. Ma questo, è un altro film.

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    • Metalzone
      Bodyweb Member
      • Mar 2007
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      • Provincia di Napoli
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      #3
      Grande articolo IronPaolo!!!
      Rispondete al sondaggio: Quale metodologia preferite?

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      • BIGSHOW77
        Padre Karras user
        • Aug 2006
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        • sopra la panca assieme alla capra
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        #4
        interessantissimo articolo che aumenta ancora di + la mia confusione-ho avuto buoni risultati sia con 4x6@8rm che aggiungendo le rest pause dopo una serie a cedimento.



        cmq almeno sulla carta sarei + propenso verso il lavoro totale che sul cedimento.

        anche xchè allenandomi solo in casa non cedo mai sui pettorali eppure si vede che il mio petto è "palestrato".


        troppe cose da provare e cosi' poco tempo x provarle
        That's much too vulgar a display of power, Karras.

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        • Bam
          Bodyweb Member
          • Sep 2007
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          #5
          veramente interessante!

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          • Franfalu
            ...si sà.
            • Apr 2006
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            • Mediglia
            • Send PM

            #6
            L'unica cosa certa è che pesi gravosi formano grandi muscoli!
            sigpic
            Originariamente Scritto da GalDregon
            se tu mi ammazzi il cane ne prendi il posto, fidati
            Originariamente Scritto da FantasmaDiabolico3
            e poi ti azzanno e tu prendi il posto di lui, fidati.
            Originariamente Scritto da FantasmaDiabolico3
            gallo dragone, io e i miei fratelli a te ti cuociamo, fidati
            Originariamente Scritto da GalDregon
            vi beccate tante di quelle mazzate che forse tornate sani

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            • ViNC3NT
              Bodyweb Advanced
              • Sep 2006
              • 2021
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              • 13
              • ..in palestra.. .
              • Send PM

              #7
              Scusa Iron quindi tu, come nuovo stimolo allenante, proponi ad esempio variare un 3x8x100kg a cedimento con 2' min di recuper con un 8x3x120kg con 45" sec. di recupero?
              ..Metterei delle tasse in base al tasso di grasso corporeo...altro che storie.. (Cit.)

              SCEGLIERE IL MIGLIOR METODO D'ALLENAMENTO

              IL MIO DIARIO

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              • IronPaolo
                Bodyweb Senior
                • Dec 2005
                • 1938
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                #8
                Ciao e grazie a tutti!

                Originariamente Scritto da ViNC3NT Visualizza Messaggio
                Scusa Iron quindi tu, come nuovo stimolo allenante, proponi ad esempio variare un 3x8x100kg a cedimento con 2' min di recuper con un 8x3x120kg con 45" sec. di recupero?
                Non voglio che ti butti in cose che poi ti possono deludere. Io dico che l'approccio può essere apparentemente radicalmente diverso anche se stiamo dicendo le stesse cose.

                Immagina che tu sei fortissimo nel 3x8x100Kg, sei soddisfatto e va bene così. Che cambi a fare? Squadra vincente non si cambia.

                Poi, però, ti rompi le palle, come in tutte le cose. Io dico: perchè passare a cose astruse tipo X-Rep o similari quando basta manipolare due numeri e si ha una "novità"?

                Provi 8x2 (2, non 3, ma puoi fare anche 1) con 45" di recupero. Cronometrati. Metti un peso "ragionevolmente" più alto, appunto, 120Kg (tanto ti scaldi e provi). Lo provi su UN esercizio, uno solo. Multiarticolare. E basta.

                Provi l'allenamento, vedi che sensazioni ti dà. Non devi essere stramorto, ma devi provare la sensazione differente di una specie di "stordimento". Questi allenamenti qua sono molto difficili per la concentrazione che ci vuole. Tu stai facendo 8 serie, *****... 8 volte che ti riposizioni, impugni, stacchi, appoggi... l'impatto sul sistema nervoso è tutto diverso. Arrivi in fondo che magari non hai il fiatone, ma, porca *****, non hai proprio più voglia di fare niente.

                Poi la volta dopo carichi un po' di più. "un po'" è a tua scelta. Che so... 5Kg, e provi ancora. La volta dopo sali, e c'è un momento in cui TU sentirai che 2 rip sono troppe perciò o sali con il recupero o passi alla singola.

                I 45" diventano un lampo.

                Una volta che tu ti sei impadronito di questa tecnica, le varianti sono infinite, come lo sono in un classico 3x8. Puoi fare un 3x8 a carico costante, scalandolo, facendo 8-7-5, aumentando i recuperi, diminuendoli. E' la stessa cosa con questa "nuova" tecnica che di per se non è un *****.

                Puoi fare, che so... 3x1 con un peso, 3x1 salendo, 3x1 tornando indietro. O 2x2 + 4x1 + 2x2 e così via.

                L'idea è che quello che contano non sono le serie, ma le ripetizioni complessive, come già da tantissimo tempo disse Poliquin che a sua volta riprese l'idea dalle tavole di Prileprin o come si chiama. La "qualità" del lavoro è data dalle ripetizioni con certi Kg che vengono fatte, non dalle ripetizioni PER SERIE. Ripetizioni di qualità sono quelle svolte con una buona % del massimale e con tecnica perfetta.

                In palestra si inserisce un lavoro più lattacido per avere una miglior risposta ipertrofica, ma il concetto è sempre lo stesso. Considera l'"onda" che ha inventato Total... è la stessa cosa. Volume di lavoro di qualità (cioè a carichi elevati) con finale a cedimento.

                Qui, idem. "cedi" nell'ultima ripetizione di un gruppo di serie, o una "seriona" estesa. Metto un recupero basso per invogliare a cambiare, perchè un 8x2 con 2' di recupero è mortalmente lungo per chi fa 2x8. Ma anche con 1' l'effetto c'è, perchè tu sviluppi più ripetizioni con un carico elevato rispetto a prima.

                Poi, come tutte le cose, non è che devi basare l'intero allenamento su questa tecnica, ma inserirla per gradi, e non per tutto. Ha senso nello stacco, dove funziona da Dio, è del tutto inutile nel lento con i manubri perchè le spalle sono un gruppo piccolo che recupera anche bene i lavori lattacidi, perciò ti spari questa roba, che so... nel lento in piedi, poi il lento con i manubri è al cedimento più estremo, pump e tutto il resto.

                Ripeto: io consiglio di provare questa roba nello stacco. Anzi, una variante minimale: fate delle doppie a salire, con 1' di recupero. Quando il peso è tale che la 2° ripetizione sentite che non verrebbe, stop. Contate le serie, se avete fatto degli incrementi ragionevoli (che so... 5Kg) siete a circa 10 serie "interessanti".

                La volta dopo prendete l'80-85% dell'ultima doppia e sparatevi un 8x2 con quel peso, 1' di recupero. Poi ne riparliamo.

                Quello che dovrebbe succedere, per chi ha sempre fatto stacco con minimo 6 ripetizioni, è che nel 1° allenamento i Kg salgono discretamente, nel 2° allenamento l'8x2x85% del precedente peso viene a sua volta svolto con vostra incredibile sorpresa.

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                • Metalzone
                  Bodyweb Member
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                  • Provincia di Napoli
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                  #9
                  IronPaolo, il dibattimento sul cedimento è ancora oggi molto acceso, le parole del grande Zatsiorsky (che pronunciò nei primi anni 70) rimbalzano ancora nelle menti dei più grandi esperti di bodybuilding: "All sets should be completed to failure" (trad. "Tutte le serie dovrebbero essere completate a cedimento).
                  E continua: "Il metodo degli sforzi ripetuti non è utile per reclutare le fibre ad alta soglia, ciò spetta al metodo degli sforzi massimali. Le ultime ripetizioni che portano al cedimento concentrico (Sforzi Ripetuti) favoriscono l'ipertrofia miofibrillare".
                  Rispondete al sondaggio: Quale metodologia preferite?

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                  • IronPaolo
                    Bodyweb Senior
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                    #10
                    Infatti!

                    Il problema è, come sempre, che nel bodybuilding vengono prese ed espanse solo delle parti delle teorie complesse.

                    Gli americani sono così. Pragmatici. E questo è tante volte un pregio, ma molte altre un difetto. Prendi le X-Reps e leggi le parole di Holman, un classico degli errori. Lui dice che le X-Reps stimolano le fibre ad attivazione più alta, perchè entrano in gioco "alla fine". Ma questo "alla fine" è riferito non al tempo, ma alla scala delle frequenze di attivazione. Perciò, è errata tutta la sua teoria. Poi, magari funzionano, ma non per quello che dice lui.

                    Nel caso della frase di Zats, lui dice che la resintesi proteica dipende da due fattori, il tasso di degrado proteico (che dipende in pratica dal carico usato perchè coinvolge più fibre all'aumentare dello stesso) e il lavoro meccanico (cioè le ripetizioni effettuate, più ne fai, più lavoro svolgi).

                    Le fibre devono essere "esaurite" oltre che "stimolate". Il cortocircuito è che per "esaurire" si debbano tirare TUTTE le serie, dalla prima all'ultima. Cioè "esaurimento" = "cedimento nella serie". L'esaurimento invece può essere complessivo, nell'unità di allenamento (che uno si è programmato, non andando a caso).

                    Il problema del libro di Zats (e, perdonami se sembro un professore quando invece sono uno che non sa un *****), è che è un libro di performance sulla forza e non fa letto in ottica bodybuilding. Lui afferma che tutte le serie vanno portate ad esaurimento SE non si usa un metodo submassimale, che reputa superiore a tutti gli altri.

                    Se usi il metodo degli sforzi ripetuti, devi tirare le serie a cedimento, perchè il tasso di degrado è inferiore a quello submassimale perchè il carico è più basso. Recluti meno fibre, perciò, chec*****... se manco le esaurisci dove pensi di andare ah ah ah non ha scritto così, questa è licenza poetica da palestra.

                    Se tu tiri 10 singole con un dato recupero, e all'11° non ce la fai più, hai reclutato ed esaurito tutte le fibre per quel dato peso. 10x1 è, nell'ottica di Zats, superiore a 1x10, perchè nel 10x1 usi un carico superiore.

                    Preciso questo perchè non vorrei che quello che ho scritto fosse catalogato come "sforzi ripetuti". Questo è un lavoro submassimale, presentato molto alla buona per chi ha SEMPRE tirato a cedimento ma a carichi per forza più bassi.

                    Non vuole chiaramente essere innovativo, intelligente o quant'altro, nè un modo per dire "coglioni ancora non avete capito, ve lo spiego io!"

                    Il problema del "cedimento" è che è sopravvalutato, a mio avviso. Non è che sia merda, ma è UN mezzo. Invece vedo persone che tirano praticamente tutto, compresa la doccia e la macchina quando tornano a casa, se addirittura non fanno le scale di corsa... chi tira sempre tutto sviluppa un carico più basso non in senso assoluto, ma relativo proprio A LUI.

                    Poi quello che accade è che il grosso di turno fa a cedimento panca con 130Kg e tutti associano il cedimento a fare 130 di panca, quando, magari, se il grosso usasse un minimo di buffer userebbe 150Kg e diventerebbe più grosso. Cioè lui stesso migliorerebbe secondo i suoi standard... Ma "quello grosso" essendo il boss della palestra, crederà che quello che sta facendo sia il massimo, non avendo altri con cui confrontarsi. E così questa cosa viene perpetrata. Come sempre, nella palestra è la mancanza di confronto che fa la differenza. Ma, non è una critica, semplicemente una constatazione. Anche io, quando andavo in palestra, e facevo stacco alla ***** ma con 220Kg, pensavo di essere bravissimo quando avevo una tecnica dimmerda. Ma... chi mi diceva nulla se il "secondo" usava 140Kg... barbarie, allo stato puro.

                    "esaurire" non significa necessariamente "cedimento" o "vomitare nello squat", cosa che ho peraltro fatto, anche con molta psicotica soddisfazione.

                    Basterebbe semplicemente uscire dagli schemi e, una volta tanto, provare su UN esercizio per UN po' di volte una cosa che apparentemente è fuori di ogni logica, ma solo perchè in palestra si vede sempre 8-6-4 a salire e alla morte.

                    Io dico: provate un allenamento di stacco così, una volta a settimana. Dopo un 8x2 o 10x1 piazzateci dietro un 1xMax con il 70% del peso che avete utilizzato. Così avete utilizzato un metodo submassimale e uno a sforzi ripetuti, come dice Zats. Dopo vorrete fare di tutto ma non lo stacco. Roba da 15' di lavoro.

                    L'allenamento ottimale sarebbe, mettendo in pratica proprio quello che dice Zatsiorsky, una specie di Heavy Duty: metti un carico massimale, fai per forza di cose 1 ripetizione. Riposi e scarichi, fai 2 ripetizioni e cedi, poi 3, 4, 5 fino... boh a 8.

                    In questo modo hai esaurito tutto lo spettro di attivazione delle fibre. Perfetto. Però poi non funziona ah ah ah, perchè fai il botto al 2°, al 3° o al 4° allenamento, come sappiamo tutti perchè fare così è drammaticamente impegnativo. Perciò ci si allena di meno e il lavoro complessivo è inferiore.

                    Il problema nel BB è che la complessità, se si vuole, è superiore a quella di uno sport di forza, perchè si vuole essere forti ma anche grossi ma anche squartati, perciò le variabili sono tante.

                    Scusa la lunghezza del post, rileggendomi mi sento antipatico, ma semplicemente a me piace parlare di pesi!!
                    Last edited by IronPaolo; 02-11-2007, 18:28:39.

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                    • Luna Caprese
                      Bodyweb Member
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                      #11
                      E sì..... il bb è molto più complesso e si basa non sulla matematica ma sull' esperienza di centinaia di campioni per decenni e decenni .

                      La matematica non è un pignone però nel BB non funziona come non funziona il sapere che la molecola xy s' aggancia con quella wz .

                      Perchè nel bb si fanno 6-10 reps ?
                      Perchè da Sandow in giù si è visto che danno più effetto .

                      Perchè non si devono fare tante serie se si vuole la massa ?
                      Perchè si è visto che con tante serie la massa si brucia come dicevano i vecchi culturisti .

                      Perchè non si devono fare troppo poche serie ?
                      Perchè s' è visto che se non ne fai un certo numero non ti viene niente .

                      Perchè per dettagliare un muscolo si devono fare 12-15 reps ?
                      Perchè s' è visto nella pratica che così i muscoli diventano più incisi e separati tra loro .

                      E così via.....

                      Per la dieta vale la stessa cosa .

                      "Ho preso il fucile e gli ho tirato due colpi di pistola" ( Aspirante velina )
                      sigpic

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                      • frastaff89
                        mr.97 perito aeronautico
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                        #12
                        cazz...ke discussione,...mi aggiungo..però raga..ke mondo complesso ke è il bodybuilding!
                        BodyPerfectNovara...il futuro del bb!

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                        • Metalzone
                          Bodyweb Member
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                          #13
                          A oggi la maturazione avvenuta tramite l'esperienza diretta dei vari coach (soprattutto made in USA) è arrivata al punto tale da definire che l'ipertrofia avviene in tutti i seguenti casi:

                          - Sollevamenti Pesanti
                          - Tensione Costante
                          - Volume

                          1- Nel sollevare carichi pesanti, i muscoli crescono principalmente per via del danneggiamento delle fibre muscolari a livello cellulare.
                          Questo danneggiamento viene definito microtrauma, consiste in un alto grado di degradazione proteica ed è causato dalla forza esercitata dal muscolo.
                          Altro fattore che porta alla crescita è di tipo neurale, cioè un più completo reclutamento e stanchezza delle unità motorie ad alta soglia.
                          Altro fattore è ormonale, cioè un aumento di testosterone libero.

                          2- Durante la tensione costante il muscolo è privato di ossigeno, ciò stimola un aumento della produzione di lattato e di due ormoni anabolici, GH e IGF-1.

                          3- Zatsiorsky disse "Una fibra muscolare per essere costretta a crescere, deve non solo essere reclutata, ma anche esaurita".
                          L'allenamento di volume porta alla crescita perchè aumenta il numero delle fibre muscolari stimolate per effetto della fatica cumulativa.
                          Rispondete al sondaggio: Quale metodologia preferite?

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                          • BIGSHOW77
                            Padre Karras user
                            • Aug 2006
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                            • sopra la panca assieme alla capra
                            • Send PM

                            #14
                            aspe',hai dimenticato l'accumulo di lavoro,cioè quel principio secondo il quale + si lavora progressivamente(nel termine di carico totale nelle serie e ripetizioni), + il muscolo dovra' adattarsi all'onere imposto.

                            sta cosa mi piace
                            That's much too vulgar a display of power, Karras.

                            Commenta

                            • Metalzone
                              Bodyweb Member
                              • Mar 2007
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                              #15
                              Originariamente Scritto da BIGSHOW77 Visualizza Messaggio
                              aspe',hai dimenticato l'accumulo di lavoro,cioè quel principio secondo il quale + si lavora progressivamente(nel termine di carico totale nelle serie e ripetizioni), + il muscolo dovra' adattarsi all'onere imposto.

                              sta cosa mi piace
                              Hai ragione!
                              Ma io intendevo specificare in quali casi avviene la crescita muscolare, chiaro che la progressione è la chiave di tutto.
                              Last edited by Metalzone; 02-11-2007, 23:18:36.
                              Rispondete al sondaggio: Quale metodologia preferite?

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